臺灣應否獨立?

samsam

永遠引發大戰的話題
諸君可從以下方面討論
經濟
軍事
民生
政治

my555

正方 原本對此篇辯論主題 頗有意見
不過經某人指點後 讓我有也不一樣的思考方象
但我的論點不是"邁向獨立" 而是台灣 "早已獨立"
(如 waynechen251 的論典相同)
台灣是屬中華民國 那以立國 為何又要獨立？
分隔線
而以經獨立的國家 又何有統一的必要？
比起統一這種極接近侵略的美化名詞
世界上早就有更好的方法就是用經濟、文化等等各種國家優勢 吸引他國 而成立聯盟
再進一步的合併成為一國(如美利"奸"合眾國   有人說美國統一東岸 西岸的嗎？

my555

回復 19# 0072005


    這思維有個很嚴重的錯誤   所以洋鬼子才會有機會產生陰謀分裂
我試問 若台灣和大陸 都是個獨立的國家 那又有何"分裂"的問題？
而二個獨立的國家 在未來也並非不可合併
如美國"獨立"時  只有13洲 而現今美國有幾洲？
而美國現今是用"統一"的方法 來增加其洲域嗎？
國家重要的不是領地的大小(但也絕對不是不重要)
但更重要的是國民對國家的認同度

my555

回復 21# 0072005


    嗯歷史得確不同 美國只受過歐洲人(以愛爾蘭族為主)的入侵
而中國大陸 則是漢、女真、蒙古等等多族入侵統治
台灣則是以更多....
一個是中華民國 一個是中華人民共合國 取頭取尾 都是中國
那只是文字之爭 若不取用於中國這名詞 台灣的中華民國就會喪失領土嗎？
不!! 並不會 我們中華民國若不稱乎為中國 改稱民國(這又是年號) 不也是可以 = =？
而歷史上 那來的國號叫中國？夏 商 周 秦 晉 隨 唐 宋 元 明 清？
中國也是近代自已因用中xx國之後將上面的歷史強歸納入的不是嗎？
五代十國等等是史後又被合併 才會有"分裂"之說 但若沒合併 那也是獨立
故沒有"合併" 也不會有"統一"或"分裂"的稱號？
統一 和 獨立 現在都只是有心人士想用這不穩定的未來式名詞 打算趁亂謀取利益 其心和你所謂的"洋鬼子" 一樣
(我所代表的正方是已獨立 那是"現在進行式")

my555

回復 23# 0072005


    國家重要的不是領地的大小(但也絕對不是不重要)
那美國的黑人和菲洲人的dna差在哪？ 美國的白人和歐洲人的dna差在哪？
用dna論的話 只會造成更多矛盾   你自已放棄這論點比較好
(而民族的話 大陸和台灣不是同一民族統制的國家 各民族間也有蠻大的差異)
秦始皇他統一中國(這是現今的稱乎) 他統一的領土 不及雲南 也沒有台灣
國號當時是秦 簡稱也是秦國 而非中國 此稱也是大清帝國被推翻後才出現的名詞
也就是上篇後段所提到的
中國也是近代自已因用中xx國之後將上面的歷史強歸納入的不是嗎
就是在指這件事

my555

我早就跟你說不論DNA了你...........

.....我是說民族意識
秦國也是中國,大清也是中國,我 ...
0072005 發表於 2011-6-13 23:33

    哦 不論dna是嗎 那很好
但民族的話 不論是中華民國或是中華人民共和(合？)國 就都不是一個民族所組成
那何謂外族 何謂已族？ 何為華夏民族？
的確 題目是應否獨立 而我的正方是以 中華民國以經獨立 若非獨立國家 那又如何成為國家？
若非國家 那又如何會有分裂、統一的問題？
我的正方立場是 已經獨立的二國 未來式中 不需要統一這手段 而可以改用 合眾國等等的聯盟方示 以更和協的方式加盟或維持現狀

更簡單的講就是中華民國 本身就已經是"獨立"了  (不然 中華民國不獨立那中華民國是被誰殖民了？)
而已經是獨立了 原則上就沒應否"獨立"的問題 問題反而出於"統一"(由題目就可得知了阿 "獨立"是"正方" 而 " 統一"是"反方")
反而是反方必需要加強 統一的正當性 而非我要說明 獨立的正當性才對喲
(也就是說 我的獨立是讚成已發生過了的獨立革命 建立中華民國 不需要再發生的獨立了)

my555

回復 27# 0072005



我也沒討論dna阿 我是問 如何去區分非我族類？
接納誰的文化 台灣有沒有耶誕節 那是東方文化嗎？
文化這東西本來就是會傳播 能接納就會吸收的 不會有智慧財產權的問題
教育更是 中國人有多少還會甲骨文 會秦文(若如你所言 大秦帝國就是中國的話)
現在有多少人讀全 四書 五經？ 有誰沒讀(聽)過 伊所寓言內的其中一篇？
文字這東西 更無法拿來當作分裂的原由 也無法成為統一的助力
(不過教育可以幫助有心人士 對人洗腦 使對方認同統一的觀點)
若對方無法接受對方文字異同 而強迫對方接受 那種統一 更是一種文化侵略的美化名詞不是嗎

另外沒錯阿 我一直都是不統不獨派的阿
但不是中立派 只是目前無法談統一(或合併) 而對方(中共)也無法接受我們再次獨立(我們本身也不需要再次獨立吧)
(所以我開場文就說 原本對此篇主題 頗有意見)
由於中華民國 已經獨立 但不表示未來不可以和別國合併(那和統一是二回事喲 和日本 美國也可以是選項不是嗎)

所以我才要你強調你必須要加強 "統一"的正當性
另外 中國是以漢文化為主流 是父系社會 而非如 台灣的原住民多以母性社會為主
不然 東方人愛嫁給外國人 那外國不也被中國給殖民了

簡單的說....在統一的人 大多是無法認同 =中共從中華民國中"獨立" 這包括大陸那邊的人 XD

my555

回復 29# 0072005


    所以我說.....支持統一的 大多都是還無法接受 中共從中華民國中獨立出來
若以文化相同性 那 瑞典、冰島、德國等等的北歐諸國要不要合併 他們國民組成大多都是由維京人所組成
而英國和美國是不是分裂？ 該不該"統一"？
文化相似就要統一 那才是中了 洋鬼子的陰謀分裂 的計謀吧
(或應該是說 是自已作繭自縳 而還怪是別人害的？)
美國人(除了印地安等原住民外)一直將歐菲二大陸 視為自已的文化發源地
但那只是精神嚮往  而非必須統一 因為 美國是由 史上二個海軍強權(西班牙和英國手)中 獨立出來
而既然獨立 雖是文化發源地 但又何而為分裂  又何需要統一呢
就是無法接受、跳脫 迷思 因而造成不安定 而影響二國的發展
也因此無法追趕亞洲落後歐美那幾百年的時間
日本由於二戰戰敗 加上原本就有類似合眾國的政治行態 讓他們在20世紀初就跳脫迷思 在亞洲成為最早發展現代化的國家
文化之說 難以說明 二岸統一 的正當性
(再次強調 統一和合併是二回事)

逍遙的安少

#19
就閣下所覺得兩者為統一國家，那請問一名男性與一名女性性交後，是否一個個體？
若果不是，那敢問分離兩地的中國大陸與台灣，又何來”統一的中國”？




#21
美國從13州開始擴張，中國從黃河地區擴張，兩者不是一樣嗎？

另外，若拋民族主義，真正可信的歷史記錄是荷蘭人首先佔領，之後鄭成功”強搶”台灣。
若要與中國人合併，民族主義與歷史卻教我們與荷蘭人合併較好。




#23

中國是個意識阿.....從秦始皇統一中國後就建立了,只不過名稱可能有變但中國的本質應沒變......,

同樣地，台獨也是一個意識。
縱管曾被鄭成功”強佔”，名稱有可能有變
但台灣本質應沒變。




#25
如你所舉一樣，歷史教導我們，台灣有2次是分裂，2次是統一。
那麼，再加上荷蘭的一次分裂。
若以分裂數量計算，只怕閣下立論，實在有待商榷。

另外，為恐你不明白。台灣是已獨立，而目前我們所言為應否維持獨立。
另外，本人上述為質疑閣下之立論。



#27

在民族意識中早就已經是一個民族了

本人亦需重申，台獨民族意識是存在，否則高呼台獨的民進黨，不能上台。




#29

我感到...你還是不太了解中國的意思

個人感到，反方過份以個人感情，作為論證與立論手段，明顯缺乏說服力。
若果本人上述所言不成立，那麼反方使用個人認為的”我感到”說法，亦當不予以成立。

故請各位裁判和會員，務必考慮上言下，再作投票。



#31
外國為了”維持”民主的國家─台灣，才給予台灣大量支持。洋鬼子的陰謀，未必太陰謀論了，欠缺實證支持。

故請各位裁判和會員，務必考慮上言下，再作投票。



#33
所謂主權，最直接宣示方法，便是駐軍。
這點，已故偉人鄧小平，便曾堅持香港必須駐軍，以顯主權。

而例證中的至今加入組織，尚受到阻礙。那麼，請問能否舉一些實例呢？
否則，就儼如特例了。




而反方亦指出，國際間不認同中華民國存在。

那麼，在數學角度上，1+1永遠等於2。
縱管世人不認同，它仍然是永遠等於2。

另外，在大航海時代前，人們認為地球是正方的。即所謂天動說。
但縱管世人不認同，地球仍然是圓的。

同樣道理，縱管世人不認同，中華民國仍然是獨立國家，台灣仍然是獨立國家。



閣下是一位孤獨學生。
但正因為閣下孤獨，才叫得上獨立。
台灣便是這位獨立的同學，
一個絕對真正的獨立自主國家

my555

回復 33# jacky32120


    觀於您說的主權 為何沒主權？ 中華民國的稅收 就是國民交給中華民國的政府 而中華民國的總統 也是由中華民國的國民選出來的
只有外交方面
這點還是要歸公於 無法承認中共的獨立 而氣憤的退出聯合國
而中共也無法相信自已 已從中華民國獨立
因此現今還是不斷的打壓中華民國的主權 因為深恐自已還沒獨立
(或又被收復 但套用星爺在電影蘇乞兒的一段話 若百姓在阿共的領導下人人都豐衣足食 傻子才要中華民國)
這樣說明 您理解嗎？
(話說 總不能叫中華民國 頒發一張證書給老共 說中華民國終於承認阿共獨立的證書吧 話說 美國獨立和英國有簽什麼條約的樣子 學一下吧 = =" )

至於台灣或台灣國 那是什麼 = =？ 我只知道中華民國 那是從大清帝國中"獨立"出來 而因國共戰爭 因戰敗而失勢而領土剩台澎金馬 及少部份離島
而國共戰爭後 中共於亞洲大陸的北京定都 正式獨立成功
外國也有部份國家承認中華民國 但相對的 中華民國中 反而有部份的人無法接受中共的獨立 而中共也恐懼獨立不完整 雙方皆在外交上相互打壓

逍遙的安少

香港必須駐軍，個人認為是彰顯其餘三項的基礎，並非張顯中國對於香港的主權控制

駐兵有意於捍衛疆土、保衛 ...
jacky32120 發表於 2011-6-14 23:54

軍隊從來是宣示主權的國際間所公認的方法。
否則，近日越南，不用在南海一帶進行軍演，宣示主權。
那麼，一個於一地有主權的國家，自然可以進行駐軍。反之而言，駐軍是確立了，宣示了主權這個因。



若果此說不能成立，敢問反方如何才能做到主權效果？
從文觀之，應該是加入組織，不受他人阻止吧？


嗯。那麼，閣下先前所舉的，應為特殊例子。


而閣下所言，未聞有台灣或台灣國之名，事源台灣是以中華台北參與國際事務。
2008年奧運會，台灣不就有份參與嗎？
事實上，沒有一個國家是以一個地方之名，參與國際事務。
難道德國會叫自己柏林，法國叫自己做巴黎嗎？





而第三段，反方純粹不厭其煩地，重申#33自身論點，
卻沒有加入例證，支撐論點，以及回應正方#34的立論。
敢問反方是否在回避正方回應？

my555

回復 37# jacky32120


    您的理解沒錯 但不是沒有獨立 也非沒有主權 而是中華民國本身就成立的比中華人民共合(和？)國早
....以後還是簡稱中共好了
而中共本身是從中華民國中獨立 所以中華民國並不需要其它國家再度接受
反之是應和中共 簽定停戰協定(國共戰爭至今 就是少了這個)
而中華民國本身應該正式成認中共的獨立才對
而中共本身也應該調整自已心態
至於未來 二國間因文化、風俗 歷史 而再度合併(再次強調 合併和統一是二碼子的事  美利"奸"合眾國獨立時是13洲 有人說美國現今是統一幾洲嗎？)
那就看未來的演變吧

my555

回復 41# jacky32120


    不不不不不 美國獨立戰爭 美國戰勝而獨立 並非美國去找英國簽約 而是英國找美國於法國的船上簽定的
若完全依照那模式的話 這又頭大了 蘇聯政權已不見了 是要找獨立國家國協替代嗎？
另外 你還沒有無法理解我所說的意思
那就是....由於無法接受中共獨立的事實而堅持 統一 因而造成長年的外交戰爭
您不錯 沒有一直掉入防守、加強 反方立場的正當性 但....
試問 (假設)歐盟不讓美國加入 那美國就喪失主權了嗎？
奧運 和主權並無完全觀聯 難到沒參加奧運的國家就主權了嗎？(奧運只是個國際團体舉辦的運動交流但並非全世界國家都有參與)
奧委會本身原本就是由聯合國成員所組成 沒加入聯合國的國家 也沒參加奧運就完全沒有主權了嗎？
另外 中華民國和中共本身從未停戰 所以用外交手段 讓友好國不承認交戰國的正當性 這不足為奇吧
您看過有那個戰爭 戰勝國主動提出停戰協議的？
另察 維基大神中 主權那有一段話是 國家主權的喪失往往意味著國家的解體或滅亡
中華民國 除外交和軍事上處於劣勢 但並無解體或滅亡
符合主權所有條件

逍遙的安少

相信這篇文章能夠讓你對主權有更多的認識.......

而我在上一篇回應提出過了

駐兵可能會有彰顯主權之 ...
jacky32120 發表於 2011-6-15 00:29

除了my555所言外，
縱管我們閱讀維基的資料，以至全世界的資料。
我們仍不知，反方對”主權”，以及如何彰顯主權的定義。
因此，反方必須正視問題，不要以龐大、廣泛的資料，試圖帶過主題。

而我亦需再重申，軍事行動只有在主權情況下，才可以行使。因此，越南才有近期軍演。而反方所言的間接導致，純粹是子虛烏有，缺乏實質例證與論立下的虛弱證據。

而很高興的是反方開始進入了我們正方之主軸了。
確實，反方所言正確，主權遭到打壓。
因此，本正方立場為支持台灣獨立，而非與中國合併，實現統一，以維護主權絕對獨立。



而另一方面，亦套用一下先前閣下所言之弊病，不受國際間認同，確需要獨立彰顯之。
因此，台灣應該獨立，是無庸置疑。很高興反方能予以支持。




而反方一直試圖論證的是台灣非一個獨立國家。我方一直指出台灣是一個獨立國家。這是我們論點是分歧點。
但是，反方一直論證與支持統一立場，又是否有直接關系？


當然，針對#38，部份人或許會認為，2008年奧運會是指出台灣已經被編入某一個國家。
而所謂沒有一個國家以地方之名，參與國際事務，正是支持反方主權遭到打壓一說。



而反方一直指出主權遭到打壓，套用此說，仍是可理解。
但本正方必須重申，縱管主權遭到打壓，只能代表主權削弱，而非主權喪失。






另外，針對前述反方0072005所言，於#19和#21，兩地已分開了，以及歷史和民族主義告訴我們，應該台灣獨立。此已於#34，正方作出回應。
不知反方對此，有沒有補充或更正之意？

my555

回復 33# jacky32120


    囧 一上來就多了好多論述 要花點時間看 才有辦法回答
首先 中華民國和中共 屬交戰國 而交戰中
以二戰為例 原本中國和德國親交 但因德義日 三國同盟
因而德國放棄軍售、軍事協助中華民國
那當時中華民國就喪失主權嗎？
而美國若脫離聯合國 也不會影響其國家主權
因美國的實力 可以再創造另一個國際組織(如歐盟 北約組織 等等但創立更據規模)
而在於#45 我所站在正方的立場 就是立於 "法理台獨"的理念
也就是 台灣是屬中華民國  而中華民國早已在新亥革命後獨立  不需再度獨立之需求和必要性

再於#46 的部份 英國是由 英格蘭島和愛爾蘭島 所組成 但應該沒有英國統一英格蘭島 和 愛爾蘭島 這說法
而美國不也有夏威夷跟阿拉斯加 也是法有統一之說法 更近一步的 美國最近在關島讓關島居民自行投票 看當地是要加盟美國 成為美國的最新一洲
或是獨立成為美國的幫交國 若投票通過 關島可能就會成為美國的新增加一洲 那....會稱做美國統一關島嗎？
(嗯 三個月的時間....的確真的太長了 = =")

#47 我古文造旨很差 看不懂(迷之音:你是懶的動腦筋吧) 抱歉 無法回應

#48 的話 只能說 中華民國在台灣 而中華民國於辛亥革命後就以獨立完成 反觀中共是於中華民國中獨立 未簽議和平條約 他的獨立或建國的正當性有更重大的瑕疵  而非台灣(中華民國)

#51 雖你是回應別人 但 宣告終止動員戡亂時期 只能視為默認 中共的獨立 無法佐證成為正式停戰喲 也就是只能代表雙方(或單方)軍事上的停火
但交戰狀態還是成立 因為並無簽定任何一紙 正式的 和平協議 或 停戰協議書(此回應和#54的議見應該屬於同調)

#54 此點就有矛盾之處了 請大大指點一下了
幸亥革命後 成立的中華民國  而國共戰爭後 產生的中共 時間排續 邏輯正常的人都能理解 中華民國的正當性
而另一點是 若中華民國已滅亡 那更不會有統一的問題 台灣若不屬於中共執政 那只有獨立、和某國合併(如 日本 荷蘭 法蘭西....)、或被殖民(本人無法接受)的選項
此矛盾 反而會破壞反方立場的正當性 實在不解
(os 電腦旁的電風扇不過電  = = 來去修理 囧 熱死我了{:2_28:} )

LaLacyan

我是覺得台灣應該要獨立
以獨立的方式取得國際上對我國家的認同
並不是我不承認中華民國
但是中華民國始終易與中華人民共和國混淆
緬甸都因國旗與我國相似在之前就全面換國旗了
他們能我們為何不能
蒙古分為內蒙古和外蒙古
蒙古族都願意把民族分為兩個國家(以保安全!?)
以中華民族的立場
又為什麼不能接受
把中華民族分為兩個國家
以國家認同來看
以中華民國為名
容易造成對國家認同感的混淆
不難理解國人崇洋的心理
以台灣地域性為國家主體
較容易凝聚國人的國家認同
以為的國族問題
較容易解決
也較容易團結
畢竟會自稱中國人的台灣人
確實會承認自己是台灣人
而不會自稱中國人的台灣人
理所當然會自稱自己是台灣人
而且中華民國確實是以黨立國的方式成立
很多國家的機構
明顯逃不掉黨的圖騰
在民主國家實屬特例
加上我們現今的國歌很明顯帝國的氣息濃厚
應該是受到當時日本軍國主義的影響
雖然當時中華民國確實是個軍閥國家
解決的辦法
我覺得就是獨立
而且就算我們獨立
我們還是中華民族的事實
也不會有任何改變
縱使獨立我們也可以成為華人世界的幫手
覺得並有沒任何的衝突
而且縱使因此我們被消滅
那這些問題也就解決了
因為我們不是民主國家
在中華人民共和國的體制之下
以上的問題都成為合理
以上為我的看法
但在我雍有中華民國公民身分時
我仍會尊重且承認中華民國

my555

回復 59# byeme


    嗯 我想聽故事 我不清楚、沒印象了.....
記憶中原以為是蒙古要獨立但中共不肯
不清楚這和俄國有關？？？
願聞其詳

LaLacyan

蒙古分為內蒙古和外蒙古
蒙古族都願意把民族分為兩個國家

笨蛋，你知不知蘇聯做了甚麼事?
不是蒙古自願分 ...
byeme 發表於 2011-6-15 20:40

確實是如何
或許舉這個例子是不太好的
那就朝鮮民族來說
先撇開南北韓問題
在中國東北與朝鮮人民共和國的邊境
仍有許多是為朝鮮族的

my555

回復 62# byeme


    有這回事阿
那蒙古 部分變成中共的版圖 不就不能算是統一(或分裂) 而是因侵略而合併的囉(還是又有其它故事)？
能再說明蒙古分裂的後續故事嗎？(或有網址 這歷史我真的沒讀過)

my555

#34    讓我慢慢ㄧ行行回好了........
那日本跟英國還有丹麥,他們不也是統一ㄧ國嗎
荷據時期漢人還不多,大 ...
0072005 發表於 2011-6-15 21:19

    洋鬼子的分裂陰謀 不是不可用 那可能會被我們正方拿來打擊反方立場的良好武器 你自已自爆了 害我不好意思一直用

    的確有提出和平談判跟停戰協議 但老蔣無法接受老毛的要求 而沒談成
(老毛 怒曰:老蔣你這死光頭 膽敢休了我妹 將小三扶正 要停戰 叫那光頭出來談 老蔣:白痴才和你談咧 誰要那肥婆當老婆 大誤 被歐飛)

為老不尊的人曰:你還敢說阿你 要不是有其他人來救反方 你和我辯論時一直維持 在6分...反而正方由原來的1分 一直加到6分喲

my555

回復 67# jacky32120


    嗯 觀於第一點 正方的立場應該也不想一直談下去
就表明的說吧 正方的立場就是"法理台獨"為原則 而反方則一直要求正方必須再次獨立
一再強調中華民國喪失主權 但相對的 若沒有主權的地域又如何談統一呢？
(被侵略 殖民 獨立 三選項而以吧)
法理台獨的定議原本就建立於 台灣屬中華民國 早已在辛亥革命後獨立完成
而因時代的變化 和敵對國的壓迫 使得台灣必須要思考其他方法來解決其外交和軍事的困境
而因個人說明力不足 無法讓反方理解 因此一直在解釋法理台獨的理念

反觀 反方 統一的正當性 被 正方 質疑 是否為只是侵略的美化名詞 不知反方如何回應？

囧 10點了 來去玩DOD 不然晚了就又沒人了 QQ

my555

回復 69# jacky32120


    這還是在矛盾之中阿 若中華民國早已滅亡 如我#68之疑問
一再強調中華民國喪失主權 但相對的 若沒有主權的地域又如何談統一呢？
(被侵略 殖民 獨立 三選項而以吧)
而因你題及中華民國滅亡 那新增一可能選項 復國
在沒有獨立國家的前題 美名為統一的侵略 無法施行(只能好比海盜的掠奪行為 或原住民出草)
而若出現奇蹟 台灣在非中華民國為獨立的主權國家 以小吃大 將中共消滅 那......
復國一詞 比統一之詞 更加貼切吧......
(這也是為何你引用維基之主權一詞 我會特別強調  國家主權的喪失往往意味著國家的解體或滅亡)
個人認為 主權於此議題 必須以成立為前題 否則 獨立和統一 的主張 也會因一方無主權而消失
(因為國家以解體或滅亡 依國際法 無所屬領土 占領滿一個期限視為該國領土 那為占領 並非統一 釣魚台就是在國共戰爭之時 國軍撤軍 支援戰線 使日本有機會占領)

而事實上 法理台獨 其實也並不完全否絕 未來和中共合併的可能性 但不適於現況
(所以台灣的有心政客對 法理台獨 尊而不用 因為無法從亂中取利)
法理台獨的未來走向一樣是同意三個走向
第一，維持事實獨立，法律統一，即分區而治的現狀（偏於不統不獨、一邊一國論 中華民國早已獨立 而中華民國在台灣）。
第二，走向法理獨立，分國而治（還是一邊一國、但偏於現今台獨論 再次獨立）。
第三，走向和平合併，不再分區而治(有偏於統一的方向 但也不見得中共就是唯一選項)
而法理台獨也分有分崎 就是於是否需要次(重新) 建國 本人則主張第一條 和不反對第三條的走項(但合併此選項本人再次注明 中共併非唯一選項固非反方主張之統一)

也就是 不論台灣所屬的中華民國主權傷害有多大 不會影響法理台獨的未來目標方向
反而從主權方面下手 更容易危及 統一 的正當性 反觀反方如何解釋 統一的定義 一個喪失主權 等同於滅亡的國家 應該是 收覆 或 占領 二詞而非統一一詞來定議吧
(在我的眼中 統一 和 侵略 實在難以區分)
而中共 消滅了中華民國 收覆了台灣 該稱為統一 是否也可說是中共的完全獨立？
因為 從未有一張 停戰或和平協議的產生 而您 是否同意 建國和獨立是否可劃上等號 也就是
辛亥革命後推翻滿清(大清帝國)，中華民國建國 可否等同於
中華民國發動辛亥革命 獨立建國成功

而於二戰大戰後中華民國收回滿清政府割讓的台灣
又於中華民國於國共戰爭後 喪失大陸領土 退守台灣
故已獨立過的中華民過 於國共戰爭 戰敗後 退守台灣  定新都於台北

至於#68 最後所問之反觀 反方 統一的正當性 被 正方 質疑 是否為只是侵略的美化名詞 不知反方如何回應？
不明白嗎...這歸於您加入前 某人論述的矛盾 而產生的 ....詳細請看
#19 ~#31 個人覺得 統一的正當性不增反減 統一似乎可以和侵略(極似於軍事侵略 或文化 侵略) 劃於等號 更容易引發戰爭吧
個人覺得 那對反方主張的統一 正當性 反而更加難以和釐清 反更該釐清統一的因素、正當性 和期待目標才對

題外話 個人認為(不負責認 沒有證據的猜測)
台灣有心政+不良的政客 在和中共要員 對話時 應該是用第三條去巴結對方 但並無本人的但書...中共並非唯一選項 若注明了 就不叫巴結了)

my555

回復 71# jacky32120


    那麼急 我還想要擠一下牙膏.......多騙一點積分 XD
所以沒有把 台灣獨立 前題和過程 和個人對法理台獨全文的個人注解
只先說出部份 法理台獨的主張
首先 在早年 早有法理台獨和統一的大規模網路論戰了
而結果 法理台獨理論 成功的讓眾多反獨論者信服....當然不服的還是不服
(當然不是像我這樣 似正似邪的論調)
也始得不良政客和有心人士 一看見獵心喜
加油添醋式的搞成現今不三不四的台毒論調
把問題視為婚姻好了
中共從中華民國中獨立 得到了旁大的"贍養費" 大陸 而統一論者如解除婚約支付贍養費 中華民國(....以後簡稱台灣)
(有部分人任為不該支付 要求收回 而支持 統一論者)
而中共覺得台灣贍養費給的不夠 我要你家破人亡 希望連台灣剩餘的台澎金馬等等都要列入"贍養費"中
故一直還在四處找人宣傳 希望要到(收回)贍養費
個人認為  不知為何反方一直主張 希望正方非要再次獨立(單身、離婚) 當中共取得大陸 台灣所剩餘的台澎金馬及周邊諸島(僅剩家當)
選擇再次和中共結婚 或維持單身 或另娶(嫁) 他(她)人 那應該是台灣的自由 很難不想到又是沒有那張離婚証書(停戰或和平協議)
簡單的說 法理台獨的最初和最終的理念 就是建立於 讓未來過的幸福(維持現狀 或 和他國合併 均可)
簡單的說 中共和台灣 早已貌合神離 財產早已劃分(但各自都主張分的不公) 處於長期分居 但又死要面子 沒有簽定正式的離婚證書
早已分居 各自結交新歡 各自尋找左鄰右舍 希望幫助自已索取(討回)贍養費
而法理台獨的三個主張 就是提出 已貌合神離的二分 就甘脆真的離婚 再冷靜思考 而非用家暴手段 不準另一方有離婚的念頭
應該是用溫柔和真心 讓台灣同意再和大陸結為連裡
而在離婚的同時 台灣和中共 當然有權選擇和他國結婚
(這點 請不要討論一夫一妻 因為分誰男 誰女 那個爭議太多 也沒有規定只能一夫一妻 美利姦共和國可是30多P大亂交 最近打算和有姦情的關島表態)
希望這舉例能讓您明白 法理台獨的理念 並非要再次獨立 而是若對台灣人民沒有利益 那為何 台灣必需要何大陸合併 或統一？
若其他國也無法讓台灣有更美好的未來 也不會考慮合併事宜
中共若只貪圖台灣僅剩的財產 而無誠心交往 還有暴力相向的可能 鬼才要和大陸有關聯

而反方一直無視於正方的疑問  若中華民國無主權視 已解體或滅亡 在此情況下 難到反方立場只剩中共統一台灣(中共侵略台灣) 單一狹窄的選擇？
外交的弱化 只能說 主權有受到嚴重損傷 但不至於主權完全喪失 這屬於弱國被強國侵略的迫害
但無法剝奪台灣為中華民國這比中共更早成為獨立建立主權國家的事實
例如台灣禁止中共的貨物輸入難到辦不到嗎？ 那中共喪失主權了或台灣突然擁有主權？ 並不會 因為雙方還是處於敵對國
有邏輯觀念的人都能理解 台灣再次宣佈獨立 並不會增加台灣任何利益 故目前讓中共認清二方貌合神離 若再不改變暴力以對的觀念
台灣和"他國私奔(不管有沒有離婚政書)" 或 "維持單身(可惜無法搬家 = =)" 皆有可能的事實
而再次獨立 並非法理台獨唯一且狹隘的獨立理念 但若再次獨立 能讓台灣獲得更大利益 那我想 正方會樂益接受 並 靜觀其結果
法理台獨 中的獨立不止是台灣 還包括中共 若分的不乾不淨 中共很難理解 台灣希望要的是什麼
在雙方沒有靜心思考下 解開爭議前 勉強的復合(統一？)  只會造成更多的爭執

再來 本方一再強調
中華民國於辛亥革命後已獨立(建國)成功 而中華民國於二戰後收復台灣
又於國共戰爭戰敗退守台灣及諸島 已獨立成功並不需再次獨立之必要
為何反方不提此論的無法成立之原因 反而一再求正方必須提出再次獨立之必要？
若上述條件成立 那正方並無理由必須提出再次獨立之必要性
本人也將無視  不回應再度回答該問題
再則若依您的解釋 那反方是指中華民國"不應該"獨立囉？
(而正方一直都為 "應該"獨立 而且"早已"獨立 )
那未有主權之土地 何來統一之說 只需駐軍、占領 及可 為何反方設為"統一"？

而對外交的主權重傷 並不影響 台灣早已為獨立國家之實 而如何恢復外交主權 無需回應
反之反方的認為台灣為殘兵敗將 形同滅亡
而統一 必須要用對外的主權 以回恢獨立國家之實 才能進而統一(侵略)大陸？
反方迫切所必須要恢復 為何要求正方解答？

my555

回復 73# jacky32120


    依您之言 那我更無法理解 若反方的主張並非"統一"
那反方的又是主張什麼  請先解釋清楚？(若不說明清楚 那此並非辯論 而是質問 只有單方的質詢)
而非一昧的質疑 正方 而反方確不需說明反方主張為何 及如何施行主張？

正方一直認為 統一 為反方的主張 但若不是 那反方主的為何？
而您一直強調 中華民國喪失主權 但台灣的國貿、行政權 均由中華民國政府所控制
試問 大陸、美國的農產品 若台灣政府禁止輸入 試問 中共和美國是否必須和台灣政府溝通
後才有辦法合法的在台灣販售 此為自治權 而台灣政府擁有自已的軍隊我想這不用解釋
而外交受到打壓 並非就算是喪失主權 台灣一樣有20餘個承認其主權的國家
試問他們不算國家 他們承認都不算？ 故我承認台灣的主權在外交上的確受打壓 但決非喪失

台灣的主權受損 但並不算喪失  而若就算未來主權喪失 那是中華民國滅亡 中共正式獨立
也無法反其 現在台灣屬於中華民國  而中華民國早已完成獨立之事實
完成獨立後被滅國 並不影響之前獨立的正當性 例如金滅了宋 那你能否定大宋帝國獨立的正當性嗎？

反方 若不提出反方除統一外的新主張(您否定了統一為反方的新主張)
若不提出新主張  且無法否定 台灣屬中華民國 而中華民國早於辛亥革命獨立成功 之史實
正方應拒絕再做出其它回應 且希望反方 重新提主反方之新主張
(因 中華民國因和中共戰爭最後戰敗 也不影響之前獨立之事實 、正當性
除非中共放棄統治 承認自始自終是為了讓讓大清帝國復國 大清帝國才有消滅中華民國已獨立之正當性)

my555

若依您之前的要求 若正方必需無條件的認為 台灣"應該"獨立
雖然不想以此角度去論述 但.....
若中華民國被中共所滅亡 那正是中共消滅了中華民國而完主獨立
非用停戰手段 雖然非常不希望以此目標發展 因為這並不一定能使台灣獲得最大利益
中共能讓居住在台灣的民眾認同其統治權 自然也會認同其獨立成立 而歸屬從中華民國手中獨立
那和前文相同論述 若在已完成獨立的中共 何需再度獨立？

只要能讓台灣人滿意 那自然會認同其統制者的主權獨立性 而不需再獨立
反之 台灣人民必然會發動獨立行動 直到統治台灣之政權能得到台灣人民的認同
那自然而然不會再發動獨立 那時依舊為持獨立的正當性
獨立正當性若存在 那自然是應該獨立

試問 如何在不獨立的情況下統一？

my555

回復 77# jacky32120


    正方一開始早就把獨立的正當性(應該獨立)就設定在 只要台灣人民認同 那就不需"再"獨立

而服從統治台灣統治之國家 所以無須再度獨立 而讓台灣人民認同 那自然最簡單的說法就是讓台灣人民獲得最佳利益
而非反正一再要求 正方必須要再次獨立 若沒有更大利益 那又何須 再次獨立之必要？ 反方一再要求正方掉入反方陷阱
正方 又何須要接受？ 正方當然利用反方在無法完全理解正方之論述主張前
利用反方攻擊正方之論述中的矛盾 來張顯正反主張的正當性
(謎之音:你明明只是表達能力障礙 加上想賺積分!!)
且正方也已表明 主權並不會影響力正方主張之正當性
只要統治者 無法滿足台灣人民的公眾利益、無改進之計劃或表現 那....才會再度引發新的獨立 或尋找其他已獨立之統治集團
合併 正方自始自終並無絕對否定 反方統一之立場 但若反方論述中並無法讓台灣人民獲得利益 那正方還是會提出異論來反對

my555

此論點原本計劃在辯論後期才題出的(或作為最後正方之結論)
但有點不想再擠牙膏 提早提出好了 = ="
正方 應該獨立的正當性 主張建立於 使台灣人民獲得利益為前題
而正方的立場 只要在不破壞 台灣人民獲得利益 前題
獨立和統一 是完全可以共存的
相對於若獨立若無法使台灣人民獲得最大利益 那正方也會隨之反對
因無法獲得立益 那反而才偏離正方主題 使正方獨立正當性完全喪失
故 反方不需一再誘導 只要不危害 台灣獲得最佳利益為前題 那正方其實並無反對意見
只不過 如j大所言 中共和台灣屬交戰情況 而中共現今雖因經濟改革 延海地區經濟起飛
使得國力增強 成為大國 而台灣(中華民國)於國共戰爭後 國力日漸衰弱
在弱國無外交此名言 外交發言權 隨之衰弱 可視為必然性
但那並不會影響正方主張獨立之正當性的 台灣人民獲得最佳利益
反方於j大之加入 已捉到正方主張之重點 反而希望將獨立和主權切為同一名詞定義
實和正方立場完全相為
因喪失主權 台灣也無法獲得最佳利益 但為獲得主權 也非獨立之為一功效
(也不見反方 有何增加主權之論述 故正方無法完全認同 故一再提問)
獨立(可為過去式 現在進行性 未來式)是讓台灣人民獲得最佳利益之手段之一 故正當性應無法推翻
而此主題並無要求 獨立 必需建立於 現在進行式 (而個人更希望 此獨立不需出現在未來式中)
而現在進行式 個人認為除非中共和台灣 都能有雙方接為獨立 並完全停止敵視狀態
否則 雖可能以侵掠 掠奪之方式 使政權獲得利益 但實質上人民卻損失了更多的利益
那反而違背了正方所支持使人民獲得最佳利益的原則 那反而會使獨立的正當性完全消失

my555

= =" 你們都沒看前面的正方論述嗎....
為何一定要再次獨立 = ="
台灣目前由中華民國所統治 而中華民國以於辛亥革命後推翻大清帝國 從大清帝國手中獨立
只要中華民國能使台灣人民認同 並使台灣人民獲得良好的利益
那台灣就認同中華民國 何需再次獨立
然而若以現在最有可能消減中華民國的中共 也是於國共戰爭中從中華民國中獨立
若消滅中華民國 統治台灣 如中華民國一般能台灣人民認同、獲得良好利益 那為何台灣不認同中共的獨立成功之理？
反之若中共無法獲得、滿足 台灣人民之需求  那再次獨立活動之可能性必然會再次出現
獨立的重點不在於何政權統治 而是統治者有無辦法使人民認同 才是重點
故獨立之正當性不會消滅 只有視統治者 統治成效之優劣而讓人民有無考慮再次獨立之必要性
(必要性不等於正當性 二者為二回事 而主題的應否獨立 不就是指正當性？)