LaLacyan

蒙古分為內蒙古和外蒙古
蒙古族都願意把民族分為兩個國家

笨蛋，你知不知蘇聯做了甚麼事?
不是蒙古自願分 ...
byeme 發表於 2011-6-15 20:40

確實是如何
或許舉這個例子是不太好的
那就朝鮮民族來說
先撇開南北韓問題
在中國東北與朝鮮人民共和國的邊境
仍有許多是為朝鮮族的

byeme

在國民黨時期，
蘇聯早已干涉蒙古政治，
1946年國民政府承認其為獨立的蒙古人民共和國。
你可能以為是國民黨自願割讓土地，
其實是美國為了盡快平息戰亂滿足蘇聯要求一起要求國民黨放棄外蒙。

my555

回復 62# byeme


    有這回事阿
那蒙古 部分變成中共的版圖 不就不能算是統一(或分裂) 而是因侵略而合併的囉(還是又有其它故事)？
能再說明蒙古分裂的後續故事嗎？(或有網址 這歷史我真的沒讀過)

0072005

#34    讓我慢慢ㄧ行行回好了........
那日本跟英國還有丹麥,他們不也是統一ㄧ國嗎
荷據時期漢人還不多,大多都是在荷蘭人佔據台灣之後到中國招募人開墾的
鄭成功”強佔”,本質呢已經在清領時期淡化,在日據時期消逝
那是我的口頭禪了......無視他吧......
洋鬼子的陰謀呢,後續討論中已經整個給他淡掉沒什影響力 - -
幾乎所有國際組織我們都不能用中華民國或者台灣名義加入
在經濟學角度來講1+1>2的..........(這句無視也可)

#39
中華民國在國共內戰,接近長江時有提出和平談判跟停戰協議(來源:蔣公傳......)



007說:才將近18小時沒上你們就已經替我完成回覆數衝第二的願望了.........

byeme

沒了，
在此之後外蒙古一直獨立，
蘇聯解體後更沒人向它提供支援，
成為了貧窮國家。
其實除了蒙古，
蘇聯還吃了中國很多地，
主要都是在國民黨時期。

my555

#34    讓我慢慢ㄧ行行回好了........
那日本跟英國還有丹麥,他們不也是統一ㄧ國嗎
荷據時期漢人還不多,大 ...
0072005 發表於 2011-6-15 21:19

    洋鬼子的分裂陰謀 不是不可用 那可能會被我們正方拿來打擊反方立場的良好武器 你自已自爆了 害我不好意思一直用

    的確有提出和平談判跟停戰協議 但老蔣無法接受老毛的要求 而沒談成
(老毛 怒曰:老蔣你這死光頭 膽敢休了我妹 將小三扶正 要停戰 叫那光頭出來談 老蔣:白痴才和你談咧 誰要那肥婆當老婆 大誤 被歐飛)

為老不尊的人曰:你還敢說阿你 要不是有其他人來救反方 你和我辯論時一直維持 在6分...反而正方由原來的1分 一直加到6分喲

jacky32120

每個人的回覆都沒有統一的定論讓我感覺好累........

也因此我才會分出一大堆的層次來回應......

結果反而出現更多層次的正方了ZZZZZZZZ



第一點.....

關於台灣是否已經獨立這部分我已經不想在討論下去了.......

因為這根本不是討論的重點.........

我希望大家的焦點能夠放在台灣應否獨立這個癥結點上.....

我也在此對於此部分的問題發表最後的想法，未來不再多作表態

如果正方認為這點非常重要，請提出理由，我會視情況做出回應

首先關於失去主權之後的台灣不能算是一個國家我已經做的很多論述了

而我認為這也是最重要之處，請大家把自己的例子套進此準則之中

各位例子中所提到的國家中，能夠在被征服之後仍保有自我主權

且受到各國之支持與承認之國家，再予以提出。


正方新論點的想法看起來是新國家，甚至是新的名稱

能夠帶給國家一股凝聚力

但是從現況來看，問題很明顯的就出來了

國民政府努力讓自己成為台灣人，但是台灣本省民族卻不加以承認

本省民族不停的大聲疾呼說自己是台灣人，卻受到原住民族的鄙視

這是現況下就已經產生的明顯問題，如果不加以解決

正方所說的統一意識，或是獨立後的環境，幾乎是沒有利益存在的

而回到我上幾篇對於獨立後所產生的弊害亦沒有最出回應

所以我方認為台灣就還不應該獨立

my555

回復 67# jacky32120


    嗯 觀於第一點 正方的立場應該也不想一直談下去
就表明的說吧 正方的立場就是"法理台獨"為原則 而反方則一直要求正方必須再次獨立
一再強調中華民國喪失主權 但相對的 若沒有主權的地域又如何談統一呢？
(被侵略 殖民 獨立 三選項而以吧)
法理台獨的定議原本就建立於 台灣屬中華民國 早已在辛亥革命後獨立完成
而因時代的變化 和敵對國的壓迫 使得台灣必須要思考其他方法來解決其外交和軍事的困境
而因個人說明力不足 無法讓反方理解 因此一直在解釋法理台獨的理念

反觀 反方 統一的正當性 被 正方 質疑 是否為只是侵略的美化名詞 不知反方如何回應？

囧 10點了 來去玩DOD 不然晚了就又沒人了 QQ

jacky32120

首先我覺得正方的曲解太嚴重了

正方一昧認為台灣已經獨立

但是從未從一個完整且客觀的國家立國基礎來評斷

台灣到底是否真的還算是個國家

清朝曾經也是個國家，但也會有滅亡的一天

中華民國是否滅亡，我們從客觀的立國四要素之中

明顯的，中華民國已經失去了主權自主之權力

也失去了保持為一個國家之資格


而正方於最後一行之疑問...

老實說我不太懂你真正的意思，能否說的白話一點=__= 麻煩妳了

而我再重申一次不該獨立的理由

現況獨立，不但不會解除台灣之外交困境

更有可能導致大規模的戰爭爆發

在加上獨立後會造成台灣內部的分化更加嚴重

耗費更龐大的資源在不必要的內部鬥爭

(詳細的推論在之前的45*有說明)

所以我方認為現況下台灣不應獨立

my555

回復 69# jacky32120


    這還是在矛盾之中阿 若中華民國早已滅亡 如我#68之疑問
一再強調中華民國喪失主權 但相對的 若沒有主權的地域又如何談統一呢？
(被侵略 殖民 獨立 三選項而以吧)
而因你題及中華民國滅亡 那新增一可能選項 復國
在沒有獨立國家的前題 美名為統一的侵略 無法施行(只能好比海盜的掠奪行為 或原住民出草)
而若出現奇蹟 台灣在非中華民國為獨立的主權國家 以小吃大 將中共消滅 那......
復國一詞 比統一之詞 更加貼切吧......
(這也是為何你引用維基之主權一詞 我會特別強調  國家主權的喪失往往意味著國家的解體或滅亡)
個人認為 主權於此議題 必須以成立為前題 否則 獨立和統一 的主張 也會因一方無主權而消失
(因為國家以解體或滅亡 依國際法 無所屬領土 占領滿一個期限視為該國領土 那為占領 並非統一 釣魚台就是在國共戰爭之時 國軍撤軍 支援戰線 使日本有機會占領)

而事實上 法理台獨 其實也並不完全否絕 未來和中共合併的可能性 但不適於現況
(所以台灣的有心政客對 法理台獨 尊而不用 因為無法從亂中取利)
法理台獨的未來走向一樣是同意三個走向
第一，維持事實獨立，法律統一，即分區而治的現狀（偏於不統不獨、一邊一國論 中華民國早已獨立 而中華民國在台灣）。
第二，走向法理獨立，分國而治（還是一邊一國、但偏於現今台獨論 再次獨立）。
第三，走向和平合併，不再分區而治(有偏於統一的方向 但也不見得中共就是唯一選項)
而法理台獨也分有分崎 就是於是否需要次(重新) 建國 本人則主張第一條 和不反對第三條的走項(但合併此選項本人再次注明 中共併非唯一選項固非反方主張之統一)

也就是 不論台灣所屬的中華民國主權傷害有多大 不會影響法理台獨的未來目標方向
反而從主權方面下手 更容易危及 統一 的正當性 反觀反方如何解釋 統一的定義 一個喪失主權 等同於滅亡的國家 應該是 收覆 或 占領 二詞而非統一一詞來定議吧
(在我的眼中 統一 和 侵略 實在難以區分)
而中共 消滅了中華民國 收覆了台灣 該稱為統一 是否也可說是中共的完全獨立？
因為 從未有一張 停戰或和平協議的產生 而您 是否同意 建國和獨立是否可劃上等號 也就是
辛亥革命後推翻滿清(大清帝國)，中華民國建國 可否等同於
中華民國發動辛亥革命 獨立建國成功

而於二戰大戰後中華民國收回滿清政府割讓的台灣
又於中華民國於國共戰爭後 喪失大陸領土 退守台灣
故已獨立過的中華民過 於國共戰爭 戰敗後 退守台灣  定新都於台北

至於#68 最後所問之反觀 反方 統一的正當性 被 正方 質疑 是否為只是侵略的美化名詞 不知反方如何回應？
不明白嗎...這歸於您加入前 某人論述的矛盾 而產生的 ....詳細請看
#19 ~#31 個人覺得 統一的正當性不增反減 統一似乎可以和侵略(極似於軍事侵略 或文化 侵略) 劃於等號 更容易引發戰爭吧
個人覺得 那對反方主張的統一 正當性 反而更加難以和釐清 反更該釐清統一的因素、正當性 和期待目標才對

題外話 個人認為(不負責認 沒有證據的猜測)
台灣有心政+不良的政客 在和中共要員 對話時 應該是用第三條去巴結對方 但並無本人的但書...中共並非唯一選項 若注明了 就不叫巴結了)

jacky32120

您一直沒有提出我所想要看見之論述

正方台灣"應該"要獨立之論述，而一昧的討論台灣獨立之可行性

可行歸可行，重點是行使之後之利益及弊害之討論

首先，根據正方第一段之論述，正是我想表達，只不過是出草罷了

退一步來看

您方提到的三項現況所能採取之方案

我門一項一項來討論

第一，維持現況，真正算是台灣獨立?這點有待商確
第二，一邊一國，弊害請翻略我之前之敘述
第三，兩國一統，那便違反了正方之立論基礎，並非獨立

而主權之重要性不能單以結果論，必須以當時情況來看

如果您真的認為中共收復或佔領台灣能夠比較切題我並不反對

但是中共並沒有主權方面的問題，所以中共早已獨立建國

所謂的中華民國獨立建國"成功"

應是世界各國皆承認中華民國在中國之主權獨立

並非中華民國之單方面宣布，所以建國與獨立還是有其差別存在

只是現況下多數國家是並行

而台灣的案例過於特殊罷了，而突顯出這個問題

所以台灣失去主權之情況下，說不好聽一點

一群殘兵敗將，退守小島之中罷了(請注意，這是失去對外主權之情況)


而根據之前討論之結果

正如你開始止所認知的我方想法

台灣因為此時因為已經失去了自己的主權

國家可以說是不復存在

因此沒有您方所提到之獨立問題，因為根本不成國家

您方與我方上一位辯士討論出來的許多例證

皆是在該國主權完整的情況下才得以獨立



同樣的，因為在之前的討論串中我無法找到"統一 正當性"等關鍵字

所以不知道有沒有確實的回答到你的問題......

如果沒有，勞煩正方為在下找到出處以便討論

或是用更淺顯之文字加以解釋，感謝

my555

回復 71# jacky32120


    那麼急 我還想要擠一下牙膏.......多騙一點積分 XD
所以沒有把 台灣獨立 前題和過程 和個人對法理台獨全文的個人注解
只先說出部份 法理台獨的主張
首先 在早年 早有法理台獨和統一的大規模網路論戰了
而結果 法理台獨理論 成功的讓眾多反獨論者信服....當然不服的還是不服
(當然不是像我這樣 似正似邪的論調)
也始得不良政客和有心人士 一看見獵心喜
加油添醋式的搞成現今不三不四的台毒論調
把問題視為婚姻好了
中共從中華民國中獨立 得到了旁大的"贍養費" 大陸 而統一論者如解除婚約支付贍養費 中華民國(....以後簡稱台灣)
(有部分人任為不該支付 要求收回 而支持 統一論者)
而中共覺得台灣贍養費給的不夠 我要你家破人亡 希望連台灣剩餘的台澎金馬等等都要列入"贍養費"中
故一直還在四處找人宣傳 希望要到(收回)贍養費
個人認為  不知為何反方一直主張 希望正方非要再次獨立(單身、離婚) 當中共取得大陸 台灣所剩餘的台澎金馬及周邊諸島(僅剩家當)
選擇再次和中共結婚 或維持單身 或另娶(嫁) 他(她)人 那應該是台灣的自由 很難不想到又是沒有那張離婚証書(停戰或和平協議)
簡單的說 法理台獨的最初和最終的理念 就是建立於 讓未來過的幸福(維持現狀 或 和他國合併 均可)
簡單的說 中共和台灣 早已貌合神離 財產早已劃分(但各自都主張分的不公) 處於長期分居 但又死要面子 沒有簽定正式的離婚證書
早已分居 各自結交新歡 各自尋找左鄰右舍 希望幫助自已索取(討回)贍養費
而法理台獨的三個主張 就是提出 已貌合神離的二分 就甘脆真的離婚 再冷靜思考 而非用家暴手段 不準另一方有離婚的念頭
應該是用溫柔和真心 讓台灣同意再和大陸結為連裡
而在離婚的同時 台灣和中共 當然有權選擇和他國結婚
(這點 請不要討論一夫一妻 因為分誰男 誰女 那個爭議太多 也沒有規定只能一夫一妻 美利姦共和國可是30多P大亂交 最近打算和有姦情的關島表態)
希望這舉例能讓您明白 法理台獨的理念 並非要再次獨立 而是若對台灣人民沒有利益 那為何 台灣必需要何大陸合併 或統一？
若其他國也無法讓台灣有更美好的未來 也不會考慮合併事宜
中共若只貪圖台灣僅剩的財產 而無誠心交往 還有暴力相向的可能 鬼才要和大陸有關聯

而反方一直無視於正方的疑問  若中華民國無主權視 已解體或滅亡 在此情況下 難到反方立場只剩中共統一台灣(中共侵略台灣) 單一狹窄的選擇？
外交的弱化 只能說 主權有受到嚴重損傷 但不至於主權完全喪失 這屬於弱國被強國侵略的迫害
但無法剝奪台灣為中華民國這比中共更早成為獨立建立主權國家的事實
例如台灣禁止中共的貨物輸入難到辦不到嗎？ 那中共喪失主權了或台灣突然擁有主權？ 並不會 因為雙方還是處於敵對國
有邏輯觀念的人都能理解 台灣再次宣佈獨立 並不會增加台灣任何利益 故目前讓中共認清二方貌合神離 若再不改變暴力以對的觀念
台灣和"他國私奔(不管有沒有離婚政書)" 或 "維持單身(可惜無法搬家 = =)" 皆有可能的事實
而再次獨立 並非法理台獨唯一且狹隘的獨立理念 但若再次獨立 能讓台灣獲得更大利益 那我想 正方會樂益接受 並 靜觀其結果
法理台獨 中的獨立不止是台灣 還包括中共 若分的不乾不淨 中共很難理解 台灣希望要的是什麼
在雙方沒有靜心思考下 解開爭議前 勉強的復合(統一？)  只會造成更多的爭執

再來 本方一再強調
中華民國於辛亥革命後已獨立(建國)成功 而中華民國於二戰後收復台灣
又於國共戰爭戰敗退守台灣及諸島 已獨立成功並不需再次獨立之必要
為何反方不提此論的無法成立之原因 反而一再求正方必須提出再次獨立之必要？
若上述條件成立 那正方並無理由必須提出再次獨立之必要性
本人也將無視  不回應再度回答該問題
再則若依您的解釋 那反方是指中華民國"不應該"獨立囉？
(而正方一直都為 "應該"獨立 而且"早已"獨立 )
那未有主權之土地 何來統一之說 只需駐軍、占領 及可 為何反方設為"統一"？

而對外交的主權重傷 並不影響 台灣早已為獨立國家之實 而如何恢復外交主權 無需回應
反之反方的認為台灣為殘兵敗將 形同滅亡
而統一 必須要用對外的主權 以回恢獨立國家之實 才能進而統一(侵略)大陸？
反方迫切所必須要恢復 為何要求正方解答？

jacky32120

首先我要嚴正聲明，正方一直認為反正立場就是必須統一，但根本並非如此

請再次回到辯題本身"台灣應否獨立"正方便是應該獨立，反反則是不該獨立

不該獨立並不相等於統一，我想信正方在這裡存在著對反方的極大誤解

不獨立有可能是兩國統一，也有可能為維持現況

而您方所舉之例子的結論

法理台獨的理念 並非要再次獨立 而是若對台灣人民沒有利益 那為何 台灣必需要何大陸合併 或統一？

我方對於您方之例子感到莫大的不解

請您方認真且確實的看完45#項所產生的問題

首先合併之後透過一黨專政的體系下很快就能夠解決

如果維持現況，則不會增加事情的嚴重性

這已經可以很具體的說出您方要求利益及弊害之比較

從您方的例子來說

就是現況下的丈夫擁有其資源來解決妻子目前的問題

而這個問題可能是台灣內鬥、外交困境、經濟等等多種議題

而如果妻子與丈夫徹底決裂，這些問題將更加嚴重

我門不能否認丈夫想要的是那筆贍養費

但重點是，我們應該從台灣的角度來探討

因為中國如果能收回台灣一定會是個最好的選擇

而台灣這位妻子眼中最大利益的選擇

無非就是維持現況更甚者是與中國合併


還有失去主權並非國家政策或行政受到完全的控制

而是會受到他國的嚴重影響即算是失去主權

這一點方面請不要誤解了失去主權本身的意義

您方一直認為我方對於台灣早已建國這點無法做出回應

相反的，我方已經在多次論述中提出

失去主權獨立之中華民國，早已經失去身為一個國家的資格

換言之，早就已經被中共徹底殲滅


我方能夠大膽的承認，中華民國"曾經"獨立

但是後來遭到殲滅，這是既定的事實

請正方不要把討論的時間點放在遙遠的民初

我門要討論的是現在的台灣應否獨立

而更重要的是到現在正方依舊沒有告訴大家獨立後之利益何在

只是一昧的指出台灣早已建國(卻又被消滅)之事實


而正方最後認為主權之重要性可以受到忽視

這方面是依據建國的四項要素而生之基準

沒有人民能成為國家?沒有領土?沒有政府?

如果不能，那為何沒有主權能成為一個國家?

關於正方最後一點論述還是斟酌於正方對於辯題之誤解

反方之基準為維持現況或統一，統一可以是被統一或統一對岸

而我門不能否認就算沒有主權也能夠侵略或統一大陸

但這就像台灣原住民突然集結進攻台北市政府一般

並無法成為一國家之行動，所以依然不算一獨立之國家

除非這項行動受到多個國家之支持且結果成功

那麼這時才能稱上為一獨立國家

my555

回復 73# jacky32120


    依您之言 那我更無法理解 若反方的主張並非"統一"
那反方的又是主張什麼  請先解釋清楚？(若不說明清楚 那此並非辯論 而是質問 只有單方的質詢)
而非一昧的質疑 正方 而反方確不需說明反方主張為何 及如何施行主張？

正方一直認為 統一 為反方的主張 但若不是 那反方主的為何？
而您一直強調 中華民國喪失主權 但台灣的國貿、行政權 均由中華民國政府所控制
試問 大陸、美國的農產品 若台灣政府禁止輸入 試問 中共和美國是否必須和台灣政府溝通
後才有辦法合法的在台灣販售 此為自治權 而台灣政府擁有自已的軍隊我想這不用解釋
而外交受到打壓 並非就算是喪失主權 台灣一樣有20餘個承認其主權的國家
試問他們不算國家 他們承認都不算？ 故我承認台灣的主權在外交上的確受打壓 但決非喪失

台灣的主權受損 但並不算喪失  而若就算未來主權喪失 那是中華民國滅亡 中共正式獨立
也無法反其 現在台灣屬於中華民國  而中華民國早已完成獨立之事實
完成獨立後被滅國 並不影響之前獨立的正當性 例如金滅了宋 那你能否定大宋帝國獨立的正當性嗎？

反方 若不提出反方除統一外的新主張(您否定了統一為反方的新主張)
若不提出新主張  且無法否定 台灣屬中華民國 而中華民國早於辛亥革命獨立成功 之史實
正方應拒絕再做出其它回應 且希望反方 重新提主反方之新主張
(因 中華民國因和中共戰爭最後戰敗 也不影響之前獨立之事實 、正當性
除非中共放棄統治 承認自始自終是為了讓讓大清帝國復國 大清帝國才有消滅中華民國已獨立之正當性)

jacky32120

您方的第一段問題我在上一輪回答中第四行中有提出

而其弊害我在8~11行已經提出



而您方第二段根據主權所提出的疑問

我在之前也已經回復過很多次了

即使國家內部人民的看法已取得共識，主權最終必須經過國際社會的「承認」(recognition)來取得確認 (註13)，而非片面自我宣示可得。

出處



28~33行則回答了您方第三段之問題，

舉個例子，您方會說滿清應該要獨立嗎?

不會，因為他已經滅亡了，曾經的獨立在現在並不代表任何之意義



8~11行第二段之問題則是回答了您第四段之問題，裡面包含了反方的主張

my555

若依您之前的要求 若正方必需無條件的認為 台灣"應該"獨立
雖然不想以此角度去論述 但.....
若中華民國被中共所滅亡 那正是中共消滅了中華民國而完主獨立
非用停戰手段 雖然非常不希望以此目標發展 因為這並不一定能使台灣獲得最大利益
中共能讓居住在台灣的民眾認同其統治權 自然也會認同其獨立成立 而歸屬從中華民國手中獨立
那和前文相同論述 若在已完成獨立的中共 何需再度獨立？

只要能讓台灣人滿意 那自然會認同其統制者的主權獨立性 而不需再獨立
反之 台灣人民必然會發動獨立行動 直到統治台灣之政權能得到台灣人民的認同
那自然而然不會再發動獨立 那時依舊為持獨立的正當性
獨立正當性若存在 那自然是應該獨立

試問 如何在不獨立的情況下統一？

jacky32120

您方依舊在統一之名辭上打轉，大陸方面之統一我方能說是內政問題，台灣方面則可以說是反攻大陸

請正方不要再以名詞上的解釋來區分獨立及統一的關係


而你方說的很對，中共早已獨立，而我方不知您方之問題所在

因為我們今天所討論之問題為台灣應否獨立，而非中共應否獨立


而且您方只論述了臺灣人民有獨立這條道路存在

無法論述台灣人民"必須"走這條路

所以我方一直請您方拿出獨立前後之利益及弊害做出比較

如此才能告訴大家，為何臺灣人民必須做出這腫選擇

而我幫已經在前面之論述中舉出諸多之弊害

還請正方能夠開始提出"獨立之好處"或是"統一及維持現況之弊害"

以方便未來之討論以及比較

因為台灣人民也是會思考的

您方提到臺灣人民必然會採取獨立

但是也是必須權衡利益之考量才會做出最後之抉擇

害己的事是不會有人去做的

samsam

終於
回歸正題
好感動呀

my555

回復 77# jacky32120


    正方一開始早就把獨立的正當性(應該獨立)就設定在 只要台灣人民認同 那就不需"再"獨立

而服從統治台灣統治之國家 所以無須再度獨立 而讓台灣人民認同 那自然最簡單的說法就是讓台灣人民獲得最佳利益
而非反正一再要求 正方必須要再次獨立 若沒有更大利益 那又何須 再次獨立之必要？ 反方一再要求正方掉入反方陷阱
正方 又何須要接受？ 正方當然利用反方在無法完全理解正方之論述主張前
利用反方攻擊正方之論述中的矛盾 來張顯正反主張的正當性
(謎之音:你明明只是表達能力障礙 加上想賺積分!!)
且正方也已表明 主權並不會影響力正方主張之正當性
只要統治者 無法滿足台灣人民的公眾利益、無改進之計劃或表現 那....才會再度引發新的獨立 或尋找其他已獨立之統治集團
合併 正方自始自終並無絕對否定 反方統一之立場 但若反方論述中並無法讓台灣人民獲得利益 那正方還是會提出異論來反對

jacky32120

首先我方不了解為何臺灣人民認同之後就不需要再次獨立

難道美國當初只要告訴大家美國想要獨立而人民認同之後就不用獨立了嗎?

這樣他們就算心理認同卻仍然在英國的統治之下

所以後來才會爆發美國獨立戰爭，美國向英國爭取自己的主權，取得英國之承認

由此可見單獨的人民認同是不夠的，必須要有完整之主權才得以成為一個國家

如此才算的上是真正的獨立，而並非您方所敘述之人民認同


總結來看，主權才是您方該正視的問題

單單的人民認同並不是現況下是否獨立之依據，而是主權之完整性


更何況我方在45#的回答中提到

現況下就是因為有許許多多之弊害

而甚至無法達成全體人民之認同

維持現況以及爭取獨立都對台灣本身有一定的傷害

而如果政府統一後，就能有效的解除這之間的矛盾

還請正方對於此處多加解釋

my555

此論點原本計劃在辯論後期才題出的(或作為最後正方之結論)
但有點不想再擠牙膏 提早提出好了 = ="
正方 應該獨立的正當性 主張建立於 使台灣人民獲得利益為前題
而正方的立場 只要在不破壞 台灣人民獲得利益 前題
獨立和統一 是完全可以共存的
相對於若獨立若無法使台灣人民獲得最大利益 那正方也會隨之反對
因無法獲得立益 那反而才偏離正方主題 使正方獨立正當性完全喪失
故 反方不需一再誘導 只要不危害 台灣獲得最佳利益為前題 那正方其實並無反對意見
只不過 如j大所言 中共和台灣屬交戰情況 而中共現今雖因經濟改革 延海地區經濟起飛
使得國力增強 成為大國 而台灣(中華民國)於國共戰爭後 國力日漸衰弱
在弱國無外交此名言 外交發言權 隨之衰弱 可視為必然性
但那並不會影響正方主張獨立之正當性的 台灣人民獲得最佳利益
反方於j大之加入 已捉到正方主張之重點 反而希望將獨立和主權切為同一名詞定義
實和正方立場完全相為
因喪失主權 台灣也無法獲得最佳利益 但為獲得主權 也非獨立之為一功效
(也不見反方 有何增加主權之論述 故正方無法完全認同 故一再提問)
獨立(可為過去式 現在進行性 未來式)是讓台灣人民獲得最佳利益之手段之一 故正當性應無法推翻
而此主題並無要求 獨立 必需建立於 現在進行式 (而個人更希望 此獨立不需出現在未來式中)
而現在進行式 個人認為除非中共和台灣 都能有雙方接為獨立 並完全停止敵視狀態
否則 雖可能以侵掠 掠奪之方式 使政權獲得利益 但實質上人民卻損失了更多的利益
那反而違背了正方所支持使人民獲得最佳利益的原則 那反而會使獨立的正當性完全消失

jacky32120

首先你方一直更換您方的說法.....

對於討論之進展會有嚴重的影響

我認為辯論之重點不在於輸贏...還是在於討論之事實......

希望您方能以此為前提跟我方進行討論


首先我不知道您方

相對於若獨立若無法使台灣人民獲得最大利益 那正方也會隨之反對
因無法獲得立益 那反而才偏離正方主題 使正方獨立正當性完全喪失
故 反方不需一再誘導 只要不危害 台灣獲得最佳利益為前題 那正方其實並無反對意見

此段敘述之意義，是否為正方認同反方之說法?


另一點，正方認為反方的立場是要增加臺灣主權

這部份是反方完全沒有必要加以敘述之部分

因為反方之立場為"統一"或是"維持現況"

首先必須再次聲明，現況下之台灣因為失去主權獨立

固非正方所說之主權獨立國家，而必須做出以下三種選擇

獨立，統一，維持現況(現況並非一國家，而是先前所提到之殘餘部隊)

而臺灣或大陸不論哪一邊統一了另一邊

都將不會再有主權之問題產生，都能擁有完整之主權(取得國外承認)

而維持現況則不需負擔正方獨立後之代價(之前所提到之內部分裂的問題)

反之堅持獨立則會"加大"現況下之內部分裂所產生的資源浪費(請注意現況也有)

由於以上之弊害造成人民損失之利益考量下，故我方堅決反對獨立

byeme

有時不能只計較利益，
我舉一例「窮人可不可以奪取富人的財富？」
依平常來說是不可以的，
但如果窮人奪取富人的財富的利益大於所有弊處，
那窮人是不是就可以奪取富人的財富?

正如台灣統一可能帶來最大的利益，
但不代表台灣統一本身是對的。

jacky32120

錯了..窮人不可以奪得富人的財富是基於富人也有其人權

而並不是其沒有利益。

況且現況下政府確實也是以累進稅率來讓富人付出相對較多的稅款

由此可見利益的比較對於決策是有其重要性存在的

或是正方能提出另外一個比較基準，我門在來討論

byeme

你提出了「窮人不可以奪得富人的財富是基於富人也有其(人權)<->(私有產權)」
即是說當決定一個事情時不定是利益的比較對於決策是有其重要性存在的。
而我重點是窮人不可以奪得富人的財富不是沒有利益，而是人們認為這是犯法。
同樣地，台灣統一不沒是沒有利益，而是相較「窮人奪得富人的財富」難以判斷它對還是錯。
如果佔大多數的台灣人都不喜歡統一，但統一的利益十分大，
那統一是一件好事嗎?


題外話，
雖然不是在討論稅收，
但也想說一下，政府也實施了銷售稅這些累退稅。

jacky32120

沒錯....但是那是當政府管轄下之人民權利受到侵害時

顧現況我方不之侵害了哪方面之人民基本權利

更何況我方所要述說的重點

是獨立會造成其嚴重之弊害

換句話說，您方也不否認，就利益比較之下

台灣不應該獨立，只是您方認為不應該就利益來作比較

那還請您方提出另一個比較基準點

byeme

我是中立= =

B咖

我們本來就是中華民國人民

如今國土問題被迫來到台灣

居然要我們獨立?

要不是叛亂引起

我們應該還在為身為中華人民所驕傲

wilsont58895

本來就不該獨立
台灣一個小國家屁也不是
甚至比我們小的國家.一個強大的軍隊都可以打趴我們

my555

= =" 你們都沒看前面的正方論述嗎....
為何一定要再次獨立 = ="
台灣目前由中華民國所統治 而中華民國以於辛亥革命後推翻大清帝國 從大清帝國手中獨立
只要中華民國能使台灣人民認同 並使台灣人民獲得良好的利益
那台灣就認同中華民國 何需再次獨立
然而若以現在最有可能消減中華民國的中共 也是於國共戰爭中從中華民國中獨立
若消滅中華民國 統治台灣 如中華民國一般能台灣人民認同、獲得良好利益 那為何台灣不認同中共的獨立成功之理？
反之若中共無法獲得、滿足 台灣人民之需求  那再次獨立活動之可能性必然會再次出現
獨立的重點不在於何政權統治 而是統治者有無辦法使人民認同 才是重點
故獨立之正當性不會消滅 只有視統治者 統治成效之優劣而讓人民有無考慮再次獨立之必要性
(必要性不等於正當性 二者為二回事 而主題的應否獨立 不就是指正當性？)