轉，對戰國時代版之興衰提出想法和建議

逍遙的安少

作者：和平的真隨

   之前有一陣子，百家爭鳴，一時間，建議討論蜂湧而至，版上神人也如繁星般在版上閃爍著。

　舉例好了，如之前十分注重於推廣以及建議的konyosam、十分替新手玩家著想的kk889180，又如現在仍在版上活躍，在ggc推廣一途上十分有貢獻的wind0936、想法有條理有建設性，成熟穩重的松..，更不用說目前管理戰國版盡心盡力的安少了。

　而現在的戰國時代版已經越來越少人願意提供新的想法，取而代之的，可能是比較偏向單純回報BUG，和上傳自己打的不錯的RP。

　將軍不是創意無限，或許我們的建議可能不會被採納，但是不能否認的，他的確需要我們的創意。

　或許大家覺得自己不是多麼重要，但是請您好好觀看戰國版的一天帖數，三三兩兩，甚至一整天都沒有人！

　而那些原本會提出好建議的人們，則因為大家只是默默的看，沒有回應，讓他們的熱心冷卻了－－對於提出建議的人而言，最重要的，莫過於是讓他知道，有人注意到他的建議，甚至願意跟他一起思考，檢討建議怎樣才會更好！

　所以，我認為，我們因當踴躍發言，當然，是有內容的，不是什麼「喔」「是喔」「我也這樣想」「我跟ＸＸＸ想法一樣」，多幾個字又不用繳稅，那麼多打幾個字又能給予這些發言者適當的鼓勵，何樂而不為呢？

　除外，我希望大家在發文的時候，標題要下的讓人大概知道內容在講什麼，同時內容盡量避免一行文。

　同時我在此請求安少開幾串討論串為專供版眾上傳戰國RP；也可以開個BUG回報區，並且不限版本讓版眾回覆BUG，由版眾在下方回覆這是哪版的BUG，觸發原因可能有哪些之類的；而建議了話，大建議可以用新帖方式發文，小建議（例如某兵種太過強勢，建議修改數值等等）則可讓安少開一個建議討論串，讓版眾在下方回覆。

　為什麼提出這種方式呢，在於精簡主題以達到精簡版面的效果，同時也可以讓大家若是想找什麼東西直接在該討論串查詢就好了，不用一個一個翻頁爬文。

　目前以上為現在的想法，若有新增將在標題打上新增二字以及新增時間點，謝謝！

JUS3698

回復 14# 飛血

所以才需要大眾討論  希望所有 有玩戰國的玩家 都能來發表一下意見 這樣的話就比較能減少一些問題

不然 其實我看 討論的人就是固定幾個  難免有些玩家的心聲 沒有顧及到  到時候那些玩家再來進行抗議

那不如現在就先討論好 把所有意見總合後 供給將軍參考用

飛血

回復 7# JUS3698


   

    特殊兵種 鐵炮... 簡易版是對於新手而做出的某些不公平上的拉鋸 以造成平衡

有個問題比較尷尬的是說 通常開房的都是老手 老手基本上 大部分可能不會去想開簡易版玩

新手會開 開簡易版的話 老手也不會想參與 狀況來說 老手比較有 認識多人 比較有耐心開房 成功開房並開始遊戲的機率比較大

我在這點並不是要駁JU的建議 簡易版是好物 優缺各有 開了之後利大於弊也說不定

我是比較在意說 真正的宗旨是說-為了拉近距離而做的讓步 這件事情


在有時候 大量新手戰鬥的時候(少量無法顧及所有人利益 除非特定重要人物) 我會要求認識的老手對自己開出戰鬥限制(不認識的就去找他玩 怕他太過於打擊新手)

之類的 特殊兵種限制 城牆先制 海船 內政升級 洗錢 主動侵略領域以及反擊模式 我會依照狀況而要求認識的好友以及自己 對於新手做出如此綁手綁腳的限制

當然在自己被打得剩下一兩城的時候(劣勢的狀況)  再進行解除(某項或全部)



好了 啊我把我自己的些有關講完了 廢話很多我知道 其實我只是想表達的就是 人性本濺 你就算限制某些 老手還是可以用其他方式取得優勢

絕對沒有過於平衡的兵種 狀況 戰場       想要有平衡的這種狀況的大夥們就拜託清楚一下這點   要搞這麼平衡不可能 搞了變成極端平衡 又沒人想玩

我很欣賞JU所提出的限制 但對於模式而設定的限制  必須還要顧慮

而且真的會去禮讓 限制新手的玩家其實根本不用開模式限制 它們會很體貼地依照 並且查看新手狀況而依狀況而做改變

但在此 模式而出的限制是好的       但就一句話 人性本濺    弄了老手肯完嗎? 弄完後保證又會有人該



以下隨便心情可省略不看↓

再來我說一點 有時候你放水 又不會還刻意去講 然後被打到跟甚麼一樣後 對方還說:ㄏ 真無聊  

你看你心情會怎麼樣 當然這是會遇到的 必須自己調適跟斟酌

我之前跟某豬屌一組全場只用武將在玩 玩過頭 因為全圖人都在圍剿 我倆被滅

但我覺得還好的就是說 輸了沒有關係 敵人開心 其實我自己也會有點開心 因為大家都認識的 輸了其實反而贏了 很少人懂我真的在乎甚麼

只是在乎說有些人 贏了後還不知道對方還說些冷言冷語就囧了 當然 事後自己心情必須慢慢調適

konyosam

我放棄了......

逍遙的安少

回復 11# konyosam


這個可能有身份衝突。

若果玩家願意單機去看，那麼他本身已經可以確定繼續去玩戰國時代，那麼又何需設置課程？

作為要地的管理團隊一員，若果把各項中手課程加入遊戲之中，要地將失去”因為有戰術，所以新手上來找戰術”的有利條件，一方面對要地不利，一方面違反了本人以前提出壇族合一政策。


其實有一個很直接的問題，那就是一個新手上路，究竟要記多少事情？急需要記的，又有多少？您我也開場教過人，基本上只是要他知道，攻城是群體出擊，不要理會中立守軍。只要玩家理解這點，產生攻城略地興趣，才有可能深究戰國時代。

所以，我完全不解為什麼要這樣改，對新手有何好處，這點你也沒有確切回應。

若果您是說，懷念舊版模式，所以要出簡易版，或者這論點我會接納，可惜是從教新手立場出發。


一，        我只能說，你作為一個新手，一開局甚麼也不會，只需要知道攻城略地這一不變規則，就行了。若果你教更多，同盟功能也算是優先考慮。那麼，玩家究竟要面對那些基本要知道的過程？

若果因為這些新手要簡單，戰國時代曾推出教學模式，但成果卻是中手按esc，新手也按esc。

再者，我依舊不認為，這種轉變確實令新手去接受。

二，        無人教導而對遊戲發展未來受影響，這是有。有人樂意去教，其實是好事，疑難是我後面所說的問題，究竟幾多人會使用？今天，你要說服的，不單單是我，而是為何你這樣轉變，確實可以達到你所知”簡化令新手快速理解戰國基本運作”。這是關切有心教導者的切身問題。若果他們也認為作用不大，那這樣改變，也不過是一廂情願


最後三點結合來談，必須要解決的是玩家確會從簡易版，跑去玩原版。若果不能，那麼屆時簡易版人多，原版人少，這就做成主客倒置。而當我要辦比賽，我不會說大家也要幸福這傻話，但若我以原版為比賽版本，那參戰人士不是會變小，違反比賽與眾同樂之意嗎？

而以前，確實曾推出小國物語的版本，而當時考慮是試圖減少人口，避免戰國時代因兵多出現卡機情況。

但最終所想，實在太片面，以致版本流產無用。

最後，我確實同意這樣改變，對於戰國時代的戰況有所影響，特別是區域戰。但閣下從一開始提出簡易版立場是方便教導新手，究竟如何可以有效教導新手。這才是我想知道的。

konyosam

教學示範效果，我認為可以設置課程給"願意"單機的玩家嘗試看看。
課程內容：
1.守住家園→抵禦3波12名卒輕+4名騎兵
2.攻佔城池→統領3波12名卒輕攻打少了三分之一血量的城池（內有守兵6名卒輕）
3.富可敵國→修建[奉行所]和養大名來讓財富達到5,000金
4.區域戰爭→對抗擁有2座城池的電腦*玩家擁有1座城池加上1座港口
5.諜報活動→破壞敵方[奉行所]為最終目的，善用6名忍者尋找目標
6.整體戰爭→對抗擁有3座城池+2座港口的電腦*玩家擁有2座城池加上1座港口


回：
第一、 開場者瞭解不瞭解，我認為很重要，但是現在玩家普遍來講根本不會想要去聽課（內容）；
或許這樣說也意味著我自己打我自己嘴巴，可是這就是一個無法避免的問題，
不能夠說...「今天大家不支持我，所以把這機制給冷漠了」，那麼問題不會有"改善"這個字眼出現。

再來開場者也未必瞭解遊戲，所以我才會提出教學模式讓玩家自己做決定。
你可以跳過1.、2.、3.、4.，然後直接選5.（諜報活動）來進行遊戲更加瞭解忍者單位的運用等等，
這些都是可以透過教學來改變自己的。

我也不避言的講一句實際的話，玩家原本就是人類，玩家原本就是個個體，
這些都是顯示不會因為今天我提出教學模式改變多大，也不會因為今天不提出教學模式，
就這一切都通通說維持現狀下去。

GGC、官方伺服器第一伺服器我都開過，前一陣子（2個禮拜前）我都有開過20場以上，
兩邊加起來40多場，甚至50多場都是真的，可是問題呢...？
玩家普遍認為「複雜」，而這就是問題呀...。

今天安少大或其他大哥元老們，誰沒有不是經歷這段過程呢？
問題是現在玩家不願意去面對這些過程，反而想要簡單的，那麼我們是不是要給[簡單]的呢？


第二、 開場教學的人會有多少，我坦白說我不會說有10人。
OK～ 這聽起來很搞笑，但是這是事實。

我不知道安少大你怎麼個看法，不過我會說...「我們沒有辦法因為沒人去教導然後停止遊戲的未來吧？」


第三、第四、 其實為什麼不[簡易版]與[原版]分開來呢...？
1. 你今天喜歡吃牛肉，抱歉我喜歡吃豬肉，個人點個人要吃的不是剛剛好嗎？
2. 你愛你的牛肉，我愛我的豬肉，不是剛剛好嗎？ 我妨礙不到你，你妨礙不到我。

其實就像是"信長（魔獸版）"早期有12.1C的問題，各取所好與支持，不是嗎？
這也沒有分裂不分裂、流失不流失的問題產生。
因為一樣都是在[戰國時代]這個大雨傘下撐傘，只是差異在於你喜歡站在左邊還是右邊而已......。


第五、 其實關於這點我早就想好了。
未來能夠改變什麼？ 其實不多，因為站在目前我的角度立場來講，能改的只有2個方向。
1.單位
2.系統（區域選擇）

[原版]終究還是主幹，[簡易版]則是樹支；
前面幾版有大國與小國的分流，可是那個不是很好，因為還不夠明顯化、差異大。
如果說[原版]有（奉行所）、（特殊單位）的話，
那麼說[簡易版]就沒有這兩種。

這道理有點像是織田信長出生前與出生後的差異吧？你不覺得嗎？安少大。

逍遙的安少

回復 9# konyosam


推出簡易版前題是教學，這就有些問題。

請問究竟如何達致教學示範效果？

初期不必記著太多，我又不解，不必記著那麼多，有甚麼用？
每一個人初期也是記著基本概念，只是高手在後期才深究戰術，不是嗎？

區域會戰其實已推出了，所以寫上beta，而目前問題是不但不能解決戰國時代遊戲時間問題，也顯得無太大意的模式。

而推出簡易版，我已想到一些會產生問題。

第一，        開場者，必為對戰國有認識者，作為這角色，他會開簡易版嗎？
第二，        目前開場教人的人，究竟有多少人？我先假設有成效(我其實我看不到你說的成效)，但究竟有多少人會用？供應與需求是成正比的。
第三，        我再一次假設你說的方法可行(再重申，我仍不知成效，你要回覆說明)。若果簡易版有人玩，你是否認為他們會昇去玩原版？這是未必，拿AV_GIRL為例，在戰國時代8.4，他就堅持玩7.8
第四，        承第3項，若果簡易版本身有一定客源，支持簡易版，那麼未來辦比賽，應該用那一個版本？當然，你會答原版，但簡易版玩家不支持比賽，是否違反玩比賽原意？這情況就如同新秩序要地盃那時間爭議玩1939年當時或以後一樣，無論那一方勝利，皆對結果，深有不滿。
第五，        若果推出簡易版，未來改版會加重將軍改善工序，長遠是不利我們建議推行。

konyosam

其實我反而認為[簡易版]不必和大家說的這麼複雜，因為其實改了2件事情即可。
1. 大名的能力
2. 無本部兵的存在

老實說，大友家的攻城車就是很好的案例。
用的好的話，其實10分鐘內統一九洲不是問題。

關於安東家、九鬼家、村上家可以視為特殊例外的單位。
否則這三戶人家，要怎麼對抗其他大名呢...？



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我看下來認為[簡易版]其實是有發展的空間，當然對於有經驗的玩家而言沒意義可言，可是用來當教學示範的話倒是有用。
第一、初期不必記住太多。
第二、配合11版（預定）的話，可以讓戰況雖然激烈但是可以有空間地區性的討論戰術運用。

關於"該國專屬的科技"，我是認為可以的理由，在於各國一開始就不平衡了，當然也不會因為今天有了這個（專屬的科技）產生，
一切就會平衡......。
而我提出這個選項的理由，在於希望打破目前"戰國時代10.7"現在與過去的一些局面，
一時之間要我說出什麼樣的局面，我只能說兩個吧...。
1. 單位的細膩程度明顯化 *讓弱勢大名可以透過防守或其他方式逆轉
2. 單位的平衡與優劣可以差距性更大 *減少騎兵強勢、鐵砲強勢的問題，即使是強勢也要有繩子可以拉住～！！

逍遙的安少

回復 7# JUS3698


您這說法，忽視了一個問題，安東船在現在版本是作為突破外島防線基石。

具體點說，我作為大友大名，周圍沒有強藩，整個九州、四國、瀨戶海，都在我手中。

若果我大量建設關船、安宅船，那麼，在失去安東炮艦情況下，這將會構成絕對防禦。

若果再補足刪除安宅船，以九州4港、四國2港、瀨戶海3港，在不斷快速補給船艦的情況下，以消耗戰突破，亦是不可能的。

因為補給線太長，從中國進軍，最近的只有大內港、尼子港，從近畿進軍，只有鈐木港、九鬼港、伊賀港、織田港、德川港、今川港。

其實這計算已經算有問題，因為今川港和德川港，其實已經算遠離戰線。

當然，您可以說人口優勢，但據我了解，四國人口45、九州人口110(保守)/以上瀨戶海3港口15人，整合也有170人口。這個數目，足夠抗衡任何入侵的小早大軍。

除此之外，九州、四國等等家督擁有秘道技能，可說是在你把人口全投放海軍時，建些破城鎚，秘道偷襲GG掉，反正海軍入侵，非一時三刻，立即補給更是加長了拉鋸戰時間。

那麼，也順道回應您廢除破城鎚問題，若果沒有破城鎚，怎麼打破石灰牆？

大部份人不出英雄，並不是因為不好用，而是分身乏術，要一邊控兵，一邊控英，其實是十分困難，目前所見用的家督，多為大友、長宗我部、伊賀、本願寺、宇喜多。

但我個人也同意，要把英雄的能力，大幅度調升，例如重新把島津英雄變為變態推土機。若果家督可以有轉變局勢的能力，那麼，可以進一步加快遊戲時間，亦可以增加英雄可玩性，第三亦是把裝備的實用性提高。但是，畢竟是雙面刃，太強又有可能需要改弱，例如島津英雄，就是一個好例子。(已忘了為什麼要改弱)

JUS3698

假如簡易版換成 不能擁有任何其他特色兵種 例如織田鐵砲 毛利弓兵... 海軍亦是如此  取消鐵甲船 村上船 安東船(公平化)  只能用兵舍的兵進行對打 建築物也只能建築 學舍以及防禦工事 但是這樣的話破城槌又是個問題 可能有人認為大筒 或者堵路不給過 但其後一定會配騎馬或者鐵砲 除非源源不絕的兵一直補位 不然被突破是百分百   

所以有簡易版的話 建議把破城拿掉 堡壘的血量減半 不知各位對此看法有何意見

英雄問題 我認為要有更多 技能強化自己兵種 的英雄  才會增加使用率 大部分人不願意出英雄是因為英雄「隨便就可以殺死」了 雖然有裝備可以合成稱硬  但是要多少成本以及時間  個人感覺某些英雄甚至不如一隻騎兵or鐵砲  建議強化一點血量以及防禦力並降低移動速度  出英雄的價值不會高於沒有出英雄是一個問題

逍遙的安少

我先代為道歉一下，因為我是轉帖過來，所以沒有留意分類位置。

不給新手機會，不作多言。

至於遊戲上手，算是見人見智，有人說新秩序上手比戰國時代更難。

至於重點討論的平衡，還是那個考慮。

簡易版是廢除了所有戰國特種兵及特殊科技，變相是無特色外，也對於中部等大名，構成不公平，因為中部是爭奪最激的地方。這樣搶到最後，也無甚麼好處，就變了全傾向外島或海軍發展，反而不利推廣。(個人立場是戰國時代上手當以陸上大名發展為先)

至於專屬科技系統，個人是持反對意見，除非廢除所有大名特色，統一為科技系統變化。這我就認同。

至於奉行所而言，之前亦曾為此解釋。雖然個人對於奉行所持反對態度，但奉行所無疑是透過不平衡而達致平衡，每人也可以透過奉行所，賺取大量資金，從而可以有效反擊多城池的領主，令種田派有利。

這就承如前說之補充，雖然廢除特殊兵，可能真的是一種平衡，但忽視了地型名地勢問題，反而有些缺乏，而特殊兵無疑是為中部競爭，提供有利條件，吸引加入，未來應該加強中部地區特殊兵種，方為上策。

至於英雄方面，倒無甚麼意見，但玩家不建議，將軍還是有所改進，例如10.6,10.7，就修改了武田信玄技能和模組。

至於將軍未來會否繼續改版，個人看法(純個人看法)是有沒有投資潛力，目前戰國時代一來人少，二來要地開始向當個創世神發展，加上將軍算是時間有限，這些都是構成改版的重大壓力。但個人認為，最大問題始終是戰國時代區區長和玩家，也無甚麼雄心壯志。(我自問也是力不從心如當年)

xxzz65663

1F問題常見...
我也有常說 建議區請多多去看 多多了解 多多討論 不要總是戰國怎樣 AV常說圍毆怎樣...
卻沒有在建議區討論整個體制,玩家本身就有問題,怪東怪西 又不去建議區討論討論,

關於2F就有說道:
英雄存活以及實用性問題 如武田現在這樣,多多少少會有人用,因為BUFF 是可以撐戰場的值得培養

konyosam

謝

2F內容 如何。？

逍遙的安少

回復 2# konyosam


這是舊要地文件

konyosam

恩......我被點名了。 XD
安少大，這篇真的是那位當事人寫的嗎？ （ 我想看一下，可否給個網址，讓我親自拜讀一下...謝謝 *其實我很怕是安少大拍我馬屁，不敢當）



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其實『戰國時代』難逃幾個問題，真的這些問題都是無法避免開來的問題，而每次討論都沒有討論出個結果，
最後就是這些理應要有結果的結果，卻依舊維持那樣......。

1.鐵砲、騎兵、忍者 平衡嗎？ 我不知道，因為我根本不太願意和大家一起打，問理由嗎？
每次一堆"有經驗"的玩家不給機會，狂洗卒輕圍攻"無經驗"的玩家，最後逼迫我當大魔王通通殺死，
然後指著我的鼻子罵我太惡劣什麼的不給新手機會......。  *不是只有GGC才有，也有官方伺服器第一伺服器的玩家。


2.遊戲複雜嗎？ 我說真的很複雜，如果不是我玩過更複雜的『文明帝國』（系列）的話，我還真的不能夠適應這遊戲這麼快。


3.地形因素、大名因素、單位因素嗎？ 坦白說拿我7.0單機1年，我老老實實一人開兩台同步打的經驗到了現在來看，
這個問題真的很偏重；若說第2點排名第1的話，這第3點排名第2一點也不為過。



我自己看的也只有看到這樣，我相信其他人也有獨特的見解才對，要不要說...就看他們的意願性。
若要我講第2點與第3點的話，我的想法是這樣......。

[遊戲複雜]
1.遊戲模式為2種模式，分別是簡易版與複雜版。
2.簡易版很簡單，沒有本部兵（特殊單位）的存在、沒有奉行所的存在。 （ 註：1 ）
3.複雜版很複雜，除了上述禁止的那兩種有之外，還要有該國專屬的科技系統存在。（ 註：2 ）
4.因為11版預定為『區域』選項，所以配合上面（2）、（3）選項的話，反而有利於人數與新手玩家的心態，
當然也可能例外...。


[地形因素]
因為遊戲設定為"樹木"不可破壞，所以無法說藉由產生新的道路出現，來發動奇襲作戰或翻山作戰。
而這個的結果，就是導致像是武田家要由下往上打的玩家而言，除了辛苦的付出2倍或3倍的單位與金錢，
才可能打下該地...。

另外，有些地形很適合忍者的隱藏偵察。
當然！這是屬於我們有經驗的玩家比較知道的優勢，可是對於不熟悉的玩家們而言，
則是認為這是一個"開圖程式"，不可否認的就是...有的玩家真的有開圖。 *RP為證

至於這個部分是否要修改，我認為是可以不必修改，但是這個部分我會用在後面（大名因素、單位因素）的部分來補充。


[大名因素]
基本上遊戲的大名分成（陸上）、（海上）兩種，細分的話可以分成（近距離）、（遠距離）兩種，
講究更細分的話，為（主戰）、（謀取）、（輔助）三種。*百第三太夫屬於（謀取）、（輔助）兩者

基本上講到忍者，習慣搞暗殺的玩家都會累積一定的忍者來暗殺大名，藉由這種方式來減緩對方戰場上的優勢或財富來源；
但是到了目前10.7版，港口的貿易可以透過建築物彌補（財富來源），所以英雄的需求性不是很高，
除非該英雄的能力為全場性質，或極為特殊的能力才會養育。

其實我們不曾有人提出"英雄強化"的建議吧？
而這主要，要用於3件事情身上。
1.學習偵察 // 但是若說忍者偵察忍者的範圍為700的話，那麼英雄可能為300或500。
2.英雄技能強化 // 雖說可以透過戰爭來強化等級，但是...忍者暗殺事件頻繁與沒那個機會吸收經驗的話，
英雄不就是注定要被打在地上動彈不得了嗎？ 而為此技能強化，我想到的是屬於『暗黑破壞神2』技能的累積加強，
不過這個部分還有其他空間可以商量。
3.大名的特性 // 我的作法是希望把英雄區分，拿織田信長來講擁有（軍事-鐵砲）、（貿易密切）兩種的事蹟，
那麼把這兩種的事蹟來當作優勢的話，即使是在爛的地方大名，也可以透過長期栽培大名來換得獲勝的門票。
*武田信玄（軍事-騎兵）、（礦產豐富）
*百地三太夫（軍事-忍者）
*本願寺顯如（軍事-僧侶）、（民間支持）


[單位因素]
如果說...弓箭壓制卒輕、卒輕壓制騎兵、騎兵壓制弓箭的話，那麼這是天經地義的事情。
不過，在有本部兵的面前，就絕對不是這樣。
雖然說可以透過科技來讓一切好轉，只是差別是好轉多大...？

所以這個時候我會提出"該國專屬的科技系統"，就是要藉由這種方式讓影響力明顯化。
拿中國三國歷史來講，北方人善於騎乘馬匹，但是不擅長水軍；南方人善於水軍行走，但是不擅長馬匹；
那麼...戰國時代呢？








PS：好久打字沒打那麼多，好累...。