臺灣是否應脫離中華民國獨立?

a5714737

這是一個敏感的話題，
不管是對於在於台灣的中國人，
或是對於臺灣的漢人，先民是從閩粵地區來的
又或是一直在臺灣生長的原住民。
這話題一直是很敏感，
勾動著每個住在臺灣的人民心中潛藏最深的記憶。

　　有些人，對於這種越敏感、越不可隨意勾動的話題
他是不敢去談的，
甚至是避開。
而我呢，發現要地上很多人主持著不同的想法
發表出自己的意見，
也常常因為這個最深層記憶的關係，
勾起許多的衝突，
希望能讓要地的人們，
能夠提供自己的意見，
並且理性的討論這個問題，
我相信大家一定會得到很好的結果。

　　因此，我想以這個議題為號召，
做更深層次的討論，
甚至是心理層面、那最不可翻出的記憶，
與大家分享自己的感覺。


-------以上是前言-------------------

　　中華民國，創立於１９１２年，時任臨時大總統孫文在創立中華民國以前，以推翻腐敗滿清政府為號召，並且創立了中華民國。後經過了北洋軍閥，孫文病逝，把復興中華民國的責任託付給蔣中正，蔣中正統一中國後，日本時常對中國做出挑釁，並且以殺死日本兵為理由發起了蘆溝橋事變，正式對中國宣戰。１９４５年抗戰結束，日本戰敗，因軍事力量在抗戰時耗盡，國內經濟耗弱民心始變，此時毛澤東以共產主義為號召農民對抗國民黨，隨即展開了國共內戰，國民黨因為軍力耗弱，又不逢民心，因而戰敗退至日本戰敗還給中華民國政府的台灣。之後兩岸展開對峙，中華民國在臺灣開始執行統治。

　　在歸還臺灣之後，中華民國政府派出了陳儀接管臺灣，並且任為臺灣省行政長官以及台灣省警備總司令部。進駐臺灣的國軍多為老弱殘兵，因在大陸作戰不利，而退至臺灣，在臺灣殺掠屠搶皆有此情況發生，在臺灣的人民因而心生怨恨，因為好不容易接受到母國的關照，卻還要接受這種對待，累積已久的怨恨在軍人查緝老嫗販賣私菸而用槍撞倒老嫗，發生了二二八事件，自此以後臺灣人民與中華民國間隙並沒有因為時間而逐漸消融，反而是一直記在心理，對中華民國的不滿直至今日仍有。

447802516

回復 38# goahead


    =。=我447802516向来是不喜政治。
  恩。不過既然這裡是政治區，我也沒什麼可顧及的了。。
  我就來扯一扯這個神馬政治問題
恩。好吧，我個人希望是必須統一。不論什麼方法只要統一就好，
獨立么？獨立幹什麼啊。。現在這樣就挺好

goahead

以暴易暴就是解決問題的方法嗎? 子彈先生?

我們看到美國做錯事，俄羅斯做錯事，就要跟著他們的步伐一起做錯事?

yeung

就算佔領了能否長治久安是問題

根據you說法馬上就飛撲台灣麽而不用擔心後果

银色子弹

回復 35# samsam


    呵呵，你是指受到中共的洗脑教育还是指网上的新教育？我所受的中共的洗脑教育可是高唱和平统一伟大旗帜，很可惜，我不怎么信他，也不相信所谓中共的权威，中共的和平统一在我看来就是个屁，忽悠人的东西

samsam

回復 32# 银色子弹


    妄人
你究竟受到了甚麼教育?

银色子弹

回復 33# goahead


    不曾见美国俄罗斯遗臭万年，反而现在很多信徒，更有很多人管美国叫爹，即使美国是世界上最大的流氓国
你什么都喜欢讲法理，我倒认为法理这种东西很多时候不怎么管用，美国进攻伊拉克讲法理了吗，你看大国角逐都讲法理吗？谁不是国家利益为重？控制台湾，你认为是虚荣心，我则认为是国家利益，并且从我的政治观上，国家利益高于一切

goahead

換句說話，你是否認為當處理內政的時候，就可以讓2300萬受苦？誠如我所說：滿足完全擁有台灣控制權的虛榮心，而視法理於不顧？

現在我們所談的是基於國際法法理原則下，台灣人民的自決權可以行使至什麼的程度。
光只想著用武力解決問題，就是問題的製造開端。我們已經有東帝汶（這個案例是台灣與中國武力衝突後的最佳案例）這個案例了，戰爭不能解決問題，而且使事件升級，造成人道危機，更只會使進攻國被國際孤立，在歷史遺臭萬年。

另外，西藏的流亡政府確實是沒有做過任何恐怖活動，但西藏等其他的極端份子則因為中共長期打壓而反擊，只是因為中共使用Generalization，使人們將它們弄成同一組。
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PS. 他的意思是如果台灣搞獨立，中共就會派軍隊武力佔領台灣。
---------
我確信政治不是分左右紅藍綠，而是一個長期的反思過程。我們存在問題，但同樣我們也可以在事實的情況下，由溝通下解決問題。即使萬般不情願，但我們不是駝鳥，無論代價多少，問題必須得到解決。最重要的是: "Don't think as an academic, think as a citizen."

银色子弹

回復 31# 憤怒的葡萄


    以前赞成武力统一的很少，包括我以前也只是以为台湾是同胞必须和平统一（小时候对台湾怎么回事没什么概念，只是知道大概中国还没统一，然后就是我外公的姑姑好像随蒋介石去了台湾，当然，在网上被同胞用最恶毒的支那猪骂完之后人总会有些不正常，当然，我现在基本脱离了愤青的范畴，只是感觉和平统一无望），不过现在网上的武统现在越来越多，我只是其中之一，当然在共产党一旗独大高唱和平统一下，武统市场比较小，毕竟了解真相的人并不多
战争难免有死伤，当然死伤多少要看抵抗的力度，当然对32度草莓请让我抱有乐观态度，死伤应该不会太多。。

憤怒的葡萄

回復 30# 银色子弹
現在竟然還有大陸人贊成武力統一，真是難以想像，你知道武力會造成多少無辜的人枉死嗎？

银色子弹

回復 29# a5714737


    《反国家分裂法》
PS：我知道台湾一些人很讨厌这个东西（至于打不打完全其实掌握在台湾自己手里，不作死就不会死），但是我的立场正好相反，并且我是强烈支持这种东西，并且自从茶叶蛋事件后现在越来越多的大陆人看清现实
另外就是大陆官方媒体一直高唱和平统一大旗，武统没有什么市场，只有台湾独立了，武统才可能实现，才能有市场
PS：在我被洗脑多次以后，如今终于变成了武统派，支持台湾独立，至于有人说美国爸爸会帮台湾，我只能说希望台湾独立之后试试看

a5714737

回復 28# 银色子弹


    　　雙方爭論到最後沒任何結果，我認為是因為雙方都不太願意傾聽對方的想法，以及太堅持自己的立場，以致於無法弄懂對方再說什麼就對對方產生反感，因而無法繼續參予討論。

所以我認為，我們應該要進行的不是所謂的＂爭論＂，而是進行所謂的＂交流討論＂，才有可能會有結果，不然真的如你所說到最後還是沒有一個結果。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　為什麼台灣獨立了，中國就統一了？不妨說說看。

银色子弹

回復 27# a5714737


    我的意思其实也是独立对台湾的影响：台湾只要独立了祖国就统一了
政治观点差异太大时确实是没法好好讨论的，毕竟对于同一个问题会有两种截然不同的看法，在一起再怎么讨论也解决不了什么实际问题，大家还是都是坚持自己的观点，什么都没改变，到最后就好像争论了半天（就差骂战），你该怎么想还是怎么想，我本来怎么样还是怎么样
就比如测试政治坐标一样http://zuobiao.me/politicalcompass/

假如你有兴趣可以测测上面的问题，我们的选择可能是完全不同的（即使是面对同一件事或者同一个问题），所以争论并不能解决实质问题，也不能得出最好的结论，只会增大我们彼此的差异

a5714737

首先大家一開始討論的時候還沒有偏離題目，
不過之後子彈以及地球在討論的是，
以武力來進行政治手段是否為一種不是現代人所應該擁有的行為，
到後面舉例伊拉克、以色列、西藏等事件，
整個討論的點偏離掉了，
我認為可以舉證其他國家，
但是重點不可偏離，
這點大家要注意一下

對於子彈的言論我想給予一些反駁，
「台灣是內政，伊拉克是外國侵略」
對於這個我認為題目你根本沒有看清楚，
我們應該要針對獨立對台灣人以及其他國家有什麼影響來做出討論，
不應以一直扯國外局勢，而對獨立這件事情沒什麼看法，
還有我要反駁的點是，
「你我政治趋向太多不同，辩论纯属浪费时间」
我認為政治取向不同才有更多的討論交流，
而辯論也是一種討論交流的方式，
並且不會是"浪費時間"的。

　　

银色子弹

回復 25# goahead


    你应该很了解我的立场，台湾是内政，伊拉克是外国侵略
台湾独立对于我来说无所谓，台湾民粹怎么闹我都乐见其成
至于你认为他们什么都没有做你自己找资料去，我记得有分裂组织声称对某事故负责来着
你我政治趋向太多不同，辩论纯属浪费时间

goahead

很高興你談及伊拉克的問題。

我的立場很一貫：我不支持美國出兵攻打伊拉克，因為這是違反國際法，更非處理政治衝突的最佳手法－－同樣道理，中國亦不應該藉人權之名，侵犯他國領土、或是所謂維護主權云云。

可卻你現在到底是什麼的立場？既然伊拉克人民不會因為美國介入而過上好生活，那中共出兵攻打台灣又豈會讓人民過上好生活呢？還是根本上要滿足完全擁有台灣控制權的虛榮心，而視2300萬人性命於不顧？視法理於不顧？

就西藏問題，我們必須了解這樣的事實：藏人的文化背景與漢人完全不同。
雖然我也認為西藏不應該獨立（External right of self-determination），但基於民族之間的包容，中共應該給予它們內部自決權（Internal right of self-determination）。所有事實必須透過溝通和談判，並非單方面對流亡政府宣佈成恐怖勢力（他們根本什麼都沒有做過），然後斷絕來往。其實流亡政府希望的就是中共給予他們內部自決權，像當時清朝與西藏之間的關係。

不過，既然你那麼確定西藏人不贊成獨立，我相信你也會贊同讓西藏人就獨立問題進行公投，讓他們自行選擇最佳答案，不然就請不要騎劫民意。

最後就是法理的問題。我們現在所談的是人民自決權的問題，當大家的思維開始建立，無論西藏還是台灣，維著同一思維，問題就會解決。

银色子弹

跑题跑太偏了，都扯到西藏去了，总之支持台湾独立，新台湾，加油！！

银色子弹

回復 22# goahead

伊拉克政府嚴重侵犯人權，伊拉克政府管有大殺傷力武器，呵呵，美帝打谁之前都这么说，如此你认为伊拉克被美国解放了之后，伊拉克人过上了幸福美满自由的生活是不是？？？？如果你这么认为，你我根本没什么好谈的
此外西藏问题和伊拉克问题本来就不一样，西藏是内政，伊拉克是侵略战争，西藏本来就是中国领土，中共改革西藏的奴隶制，本来天经地义。美国有此情况（南北战争还大打出手来着）？？？伊拉克战争是美国借口人权出兵他国，这有着根本区别！！

蒋介石放弃西藏了？蒋介石承认西藏独立了？老蒋连蒙古开始都不承认，当时中国自己都四分五裂，老蒋顾自己都顾不过来，阎锡山冯玉祥还很长时间不受南京中央政府控制，不受控制就可以独立了？你又是否承认西藏是清朝领土？被割让了？中华民国是不是大体继承清朝的疆域？
一段时间不受监管就可以独立？？夏威夷也不是美国领土啊？他为什么占上了？美国南北战争的时候南北政府也相互管不到啊？怎么没分裂？东西德国咋统一了？？？
老蒋没能力管是老蒋的事，现在，中共有能力，并且，无论中共还是国民党，都没承认西藏独立这回事！现在基本每个中国人也不会同意，西藏的大多数人民也不会同意。

goahead

回復 14# 银色子弹

中國一直就美國入侵伊拉克這種違反主權的行為提出抗議。
事源因為美國沒有得到聯合國安理會的決議案，便領著NATO的軍隊打過去伊拉克，因為：
1. 伊拉克政府嚴重侵犯人權；
2. 伊拉克政府管有大殺傷力武器；
然而後者已被聯合國的特派專員證實並無此事。
中國和俄羅斯一直希望以戰爭罪，將美國捉上ICC。
可見你對西藏問題可卻以中共提出的立場不同哦!

西藏在1912-1949年一直為De Facto
從1913年的蒙藏條約到後期的事件，一直表明西藏不受民國政府監管。
看看你能不能上這個網站：http://www.unpo.org/members/7879

回復 21# KATSURA
那如果是這樣的話，是否我在某一文化形成後，就能行使自決權將土地分割出去？另外這樣的數目要多大？這樣美國三藩市的是否現在又可以將土地割給中國？

KATSURA

回復 8# KATSURA

回答這個問題之前，我們必須同意：民族和文化是隨時間而改變，而人亦可具多重身份。

同 ...
goahead 發表於 2014-6-3 23:52

    就算有多重身份,人總是會取捨的

yeung

討論就要交流呀

印度俄羅斯都有核武總不能太過分呀

不同時期需求不同

未爆發韓戰之前集結船隻撲向台灣或許勉強收服 = =

那之後想這麽幹就痴人說夢話了像樣的海軍也沒有

银色子弹

回復 18# yeung


    没兴趣和你讲，和你讲我还不如去玩魔兽世界，自己感兴趣自己查去，看见卖国办那孙子的姿态就来气

yeung

來講講怎麼賣吧

银色子弹

回復 16# yeung


    我说的是卖国办【国台办】那帮孙子丧权辱国，你压根没明白我什么意思

yeung

喪權辱國那中國版圖應該有多大呢

银色子弹

回復 13# goahead


    哎，没机会，我只是一个屌丝，考不到那么好的大学，大陆这么多人，没有像香港这么好的条件，也没能生在帝都魔都，高考分数不轻松，没生在少数民族，没有那么多加分，投胎的时候没投好，进地狱模式了

银色子弹

回復 13# goahead

西藏我不知道何时成为国家了，清朝以前好像就是中国领土，你认为中国侵犯邻国领土，我倒认为是为祖国统一，不知道你认为俾斯麦统一德国算不算侵占别国领土，美国南北战争算不算侵占别国领土
美国好像也在联合国没同意的情况下出兵伊拉克了吧   
至于派兵，祖国需要我的话我当然会上，如果需要我的话

goahead

回復 12# 银色子彈

閣下雙重標準了。
閣下認為中共「解放」西藏是因為保護奴隸的基本人權，而可以侵佔鄰國領土。
那閣下是否認為現時中國嚴重違反聯合國憲章和國際人權法案，當中包括「公民權利和政治權利國際公約(ICCPR)」、「國際經濟、社會、文化公約」和「世界人權宣言」 那麼聯合國安理會就應該發出決議案(Resolution)和命令(mandate)，要求國際所有國家攻打中國?

戰爭是解決問題手法之一，關鍵在於這是否在現今世界上唯一解決問題的方法、以及是否最有效地解決問題的方法。
我們現在不是活在石器時代，所有問題只懂用拳頭解決，國際政治有其自己一套的遊戲方式，例如舉行公投，並非派軍隊就能解決問題。我必須強調：現代社會，解決問題的手法不是消滅任何其中一方，而是找出當中的共通點，透過談判從而使雙方誠服。

說到這裡，我不禁想起一個東帝汶(East Timor)獨立的故事：當東帝汶被印尼侵佔成為一個省後，往後20年的抗爭活動導致數十萬人死亡，只剩下一片頹垣敗瓦－－直到葡萄牙向ICJ投訴，然後ICJ要求聯合國安理會介入，現在東帝汶人民才可享有自由。

還有科索沃戰爭，使近百萬人死亡、流離家園，造成當時全世界最大型的人禍；蘇丹因自決權所造成的內戰，造成過百萬人死亡，400萬人流離室所。難道你樣血淋淋的歷史教訓，你現在還不明白嗎?

#我9月份到北京大學交流半年，看看有沒有機會碰見你。

银色子弹

回復 10# goahead


    印第安人刚被美国统治的时候，夏威夷刚被美国占领的时候，谁愿意当美国人？？台湾人琉球人刚被日本占领了以后，谁刚开始就愿意当日本人，如今琉球都认为自己是日本人，夏威夷都认为自己是美国人，台湾还有那么多人以为自己是日本人。百年以后谁都一样。
战争当然不能解决所有问题，但是也是解决问题的一种手段，我个人对和平统一抱有悲观态度，必要时必须使用武力
还有如今大国的角逐，谁不是以武力为后盾，美国可以打伊拉克，北约可以打利比亚，在别人都在争取利益的时候，中国好歹也是五大流氓国之一啊？凭什么不能使用武力，如今世界各国的疆域，不都是当初打下来的？？？？更何况台湾以前本来就是中国领土
至于原住民问题，我个人认为中共的条件已经够丧权辱国了，如果武力占领，武力占领100年以后，原住民问题也许会消失，但是就让台湾这样一直下去，原住民问题难道就能解决？？？中共卖国办现在是只要“台湾不独立，我们一切都好谈”的说辞。多贱

至于西藏你光看那些奴隶地主的说辞，当时被解放的那么多奴隶你怎么不看看他们的想法，他们愿不愿意被中共解放？难道中共应该维持奴隶社会以期待与西藏奴隶地主的和解？？？？？？

【补充一下，我没住西藏，477住的是新疆，我住的是帝都旁边----------河北】

goahead

回復 8# KATSURA

回答這個問題之前，我們必須同意：民族和文化是隨時間而改變，而人亦可具多重身份。

同時民族之間，我們也可以分成不同的次文化、次身份。例如我是漢人，同時是（半）客家人，是印尼華僑，又是香港居民。這樣的話，我們的政府又可以根據的哪個的身份而給予自決權呢?

另外，同一個地方，在不同時間也有不同人居住。例如：現時 San Francisco 有大量華僑定居，難道這樣就可以要求美國政府將San Fran. 分割給中國?

最後就是土地主權問題，如果只按照人種而不根據現實，將土地劃分至四分五裂的話，國家和國家之間的關係容易緊張，而且不利管理。現在我們看到的Palestine 和 Israel 衝突就是一個很好的例子: