善意的謊言是否良善

jacky32120

大家可以從各個角度去探討

從說謊者以及被說謊者的角度

亦或是從客觀的第三者的角度

Meltykiss

有時候 說謊是必要的XD

e.g:和女朋友的時候

[an]-t

可惜我定義的是"題目"

逍遙的安少

定義是技巧之一，另看誰有例子/論證手法強大。

不要認真，認真你就輸了

[an]-t

這條題目討論空間十分小,如從我最初的發言,題目根本表明了所有.只要降低一下謊言的詞義,不難發現.

經過十多次解題,沒什麼效果,激動難免

逍遙的安少

你認為你代入得正確? 你真的能理解我們的意思,論點?

沒有正視問題,那是因為你一直側面的剖白,處理.

看來 ...
[an]-t 發表於 2011-9-8 22:37

你太激動了


縱管最後我輸了，也不要緊。


我們的共同目的是為了把事情辯明，越辯越明(當然，這是正義化籍口，目的，還是騙錢。 )

byeme

反方是指出不用推翻已假定的假設，
例如善意不會出謊言，
所以現也不用推翻友善不會出現奸笑。

為甚麼友善的奸笑不能是開朗?
雖然我只聽過經常笑樂觀才是開朗。

給我會假設:善意的奸笑是否友善?(可能不是指這人是否友善，而是可能指這動作是否友善。)

[an]-t

你認為你代入得正確? 你真的能理解我們的意思,論點?

沒有正視問題,那是因為你一直側面的剖白,處理.

看來你堅定把自己放在勝,對的一方,,我還是扯淡吧..

逍遙的安少

#46是代入正方假設的討論。若果正方不明白這假設失誤點。

不要緊，交給裁判好了。

另外，既然正方一直申訴沒有理解本方沒有理解正方的論點，但有一點不解，

若果沒有正視論點，又何來反駁？

都不要緊，交給裁判公正檢討好了。


若果正方認為：友善的先決下，是不會有黑暗、負面類

那麼，善意的謊言從一開始，便不成立。

因為謊言是壞的，因為2個是對立面。

這個論點，本方從一開始，便已提出了。

[an]-t

其實你有否注意到,"友善"的奸笑?.. 虛偽的奸笑倒是略有所知.
希望你明白一點,友善的先決下, 是不會有任如"黑暗,負面類"是不會出現,因為2個是對立面,

而且我不能理解你的說話,我找一點來說,重要有什麼關係?...

從眾多討論來說,你由始至尾(不會打),都沒有正視我們的論點.有點是我們說,你們繼續你們說的感覺.不要把單純的反駁就當是對的.

逍遙的安少

回復 45# [an]-t

其實"善意"的謊言沒有和"良善"對等

善意，是一個煲義詞

謊言，是一個貶義詞

良善，是一個煲義詞

從煲義詞角度，善意=良善

但善意的謊言，並不等於良善。

形象化說：善意的謊言是5好5壞，而良善是10好。兩者不存在對等。






代入正方的假設，

首先，我們應該是討論，友善(善意)的奸笑(謊言)是否開朗(良善)

而正方的推論，卻沒有細分笑之種類，類比論證，未免有欠全面。

當然，若正方仍然認為，自己討論笑是與題目有所關連，那請聽聽以下一說：

若果我們著眼點甚麼，這些皆是個人因素，良善是無關後果。

那請問，正方是否認為：善意的謊言是否良善，已經不重要？畢竟良善是無關後果。

若果答案不是的話，那麼正方從笑，而作出的推論，請問又是怎麼一回事？

[an]-t

其實"善意"的謊言已經和"良善"對等

我們討論一個人笑的開朗,不會因為他的笑導致別人反感,噁心,不會因為他笑得太吵等這些"結果",而說他笑的不開朗吧?
我們著眼點是他是否真心的笑? 笑的如何?(開懷大笑等等),這些都是""""個人因素"""決定,,而""良善""亦是無關後果, 是看一個人心存的意念,對別人的出發點

逍遙的安少

回復 42# 逍遙的安少


理論上，也沒有甚麼規定，可以請教請教將軍

byeme

我重新介定一次題目，
「善意的謊言」
是指不對他人存有一絲惡意，(如果有惡意已經不是善意了)
全是為了他人著想而說謊，
其中也對自己沒有直接的利益，(因為如果說謊者說謊對自身有直接利益便含有自私的因素。)
這題目已經假定了說謊是為了善意。

我認為「善意的謊言是否善良」中最大的爭議點是:只要懷著善意說謊就是否不用理會後果
我也用回之前的例子:

1.一個患有愛滋病的人一心希望能用自己血救人而去了捐血(即當中完全沒有害人的想法)，其中向其他隱瞞他患有愛滋病。
A.這人善良的地方是想救人:可以稱為邪惡的地方是隱瞞他的病使其他人受害。

2.甲為了想救會在幾秒內被乙殺死的丙而錯手殺死了乙(甲完全沒有殺乙的想法)， 丙向其他人說乙不是被甲殺死。
A.這人善良的地方是不想因為甲人想救先自己而入法網:可以稱為邪惡的地方是不理法治精神，破壞了法治精神。

3.你的朋友因被追殺躲在你家，一個殺手走上來詢問你有沒有見過你朋友，而你因怕朋友被殺害而說沒有。
A.這人善良的地方就是有情義，保護了朋友:可以稱為邪惡的地方就是不理殺手的知情權。                                   (這個好像有點.......... )

4.同一情況一個重犯正被警察通緝而躲在你家，當警察問你，你因為不想他受苦而說沒有見過他。
A.這人善良的地方就是有同情心:可以稱為邪惡的地方也是破壞了法治精神。

5.又在同一情況正一個正被警察通緝的重犯因為須要大量錢醫治他媽的病而打劫銀行躲在你家，當警察問你，你因為希望他媽能得到醫治而說沒有見過他。
A.這人善良的地方就是有同情心和敬老心:可以稱為邪惡的地方也是莫視對其他人的壞處，破壞了法治精神。

逍遙的安少

不回，辯論區等死，悲劇。

除了要地貨幣外，希望能收得要地威望。

若果我說明良好的話



正文：
為了解釋反方對#26的言論，作出以下說明：

好人是否等於良善？
一個愛妻兒女的人，也可算好人。
故此，這就不作爭論了。

王安石應是清官，但是否好人？就有待商榷。
歐陽修他與王安石一樣，都是支持范仲淹變法。
兩者同為新黨，難免言論有欠公允。

同樣地，慈聖、宣仁兩太后，皆為守舊一派之士，
同樣地，言論有欠公允。

至於清官禍害更甚貪官，真是公說公有理，婆說婆有理。
熙寧變法後，宋室成日把政治支出減少40%，冗軍減少50%。
成功把宋室財政問題解決。
但他亦非好人，因為他減了支出，就把資金用作征伐西夏，但單是為了轉移舊黨視線。其私利之心，昭然若揭。

以上是為了證明，好人做壞事是不存在，從而確立本方推論成立。




至於小明是不是壞人，從救人角度，當然是好人。
但從本質而言，他欺騙他人，應該歸納為壞人。
另外，世上是否真有如小明這樣的真實情況呢？



1：不否認很多人自殺，但從報章、新聞，都甚少聽到勸說內容部份，因此，本方不清楚有那些牽強例子，故不作探討。

2：從閣下的設例探討，若假設治不到，讓1人從希望，掉去失望又是否良善？甚至因而失去規畫，如何善用餘下人生，又是否良善？

3：確實。這個情報單位，可能是為了國家。然而，這種人又是否良善？
正方試從行為論解釋，我方亦從行為解釋。911事件，恐怖份子透過說謊，欺騙機場保安，成功帶有武器，騎劫客機，摧毀世界貿易中心。這又是否為了他們的國家？他們只是在做損人不利己。

假使因為他的撒謊，使人受刺激自殺，假使因為病患因他撒謊，而不能計劃好餘下人生，善用人生，假使他愚忠促成了恐怖活動，損人不利己，卻因為他們原意說謊，而不顧後果，把這些壞人，冠以英雄之名，這有道理嗎？有正義嗎？


題外話：
子非魚焉知魚之樂？你哥哥無愧自己，就可以了。
(開導人家，有沒有社工工資？)

samsam

所以辯題在於
何為「善」?

byeme

回復 39# [an]-t

你說得不夠直接的說。

[an]-t

你不過重覆我的論點...而且同工當然是指你論點

byeme

我之前所說的不包含立場啊..........
只是純粹看你們怎解答。

現在就來稍微表態一下自己的立場，
依小弟愚見，
善意是為對他人不包含惡意，
而是否良善就是從做一樣動作的目的去分辨。

而我認為良善是不能從結果辨別出來，
用回安少兄旳例子，
假設希特勒所發動的二戰最終以軸心勝利，
其帶來的好處比帶來的壞處多，
比方說大量土地統一，
穩定了經濟發展，
使經濟前無絕後地強大起來，
使多人民都豐衣足食，
這樣就可以判斷希特勒是否良善?

或許我說另一例子，
甲殺死了乙，
單憑這能不能證明甲是不良善?
但如果甲看到乙想殺丙而去想救丙而(錯手?)殺死乙呢?
這又能不能完全說甲不良善呢?
如果甲看到而不出手阻止，白白看著丙被乙殺死，
這可以說是良善嗎?

[an]-t

搖身一變,,,,小富翁了,,呵呵

話說我的論點正是byeme之言,有細心看,其實是同工之道

逍遙的安少

原來是高手出招，失敬失敬。

以後要把byeme的回覆，倒背如流，每日三篇，抽絲剝繭，抽其精華，再加提煉，才行。

jacky32120

本人昨天搬進大學宿舍

網路到今天才搞好

另外byeme之論述不妨是另一種思考方式

當某方認為思路不通時

也可以從前述幾點出發

逍遙的安少

他立場中立，不是來玩辯論的，可以無視之

byeme，你每次都中立，站於不敗之地，何必來辯論區？

[an]-t

請看我的論點..

byeme

我請問:甚麼是良善?又怎判斷是否良善?
看結果就能判斷是否良善嗎?

逍遙的安少

這有支出嗎？
Hyde 發表於 2011-9-3 22:08

花時間去其他版區或製作，收益更大。(經濟人角度 )

Hyde

這有支出嗎？

逍遙的安少

我正在考慮是否要反駁，要駁不難，但沒有錢可騙。

感覺支出與收入不成正比

[an]-t

話說我的騙錢在哪?...

Hyde

世界上有三種人
真君子－好人做好事
偽君子－壞人做好事
真小人－壞人做壞事

好心做壞事可以無視
不存討論 ...
samsam 發表於 2011-9-3 14:40

好心做壞事，是你們反方提的，我不予置評
好人做壞事是有可能發生的：
北宋丞相、新黨領袖王安石，是個清官是個好人，同列八大家的歐陽修讚其：「翰林風月三千首，吏部文章二百年。老去自憐心尚在，後來誰與子爭先。」
然而
他的變法出於為了拯救國家，然而反讓宋朝出現新舊黨爭由此一蹶不振，慈聖、宣仁兩太后也在宋神宗前哭說：「王安石亂天下。」
王安石是歷史上被印證在「清官禍害更甚貪官」最經典的例子。

至於

因為跟本沒有善良的人會說謊正如沒有好人做壞事一樣

，
這正如19#的正方夥伴舉的

小明為了一百個人的人身安全,欺騙了某個殺人魔

我請問你小明是不是壞人？

我另外再舉三個例子：
1.由於現今都市人們壓力過大不少人選擇自殺，跳樓是個很熱門的選擇，我們常會在報紙新聞看到有人去勸說當中甚至為了讓他不要跳邊了好多有些牽強(當然不是每個都很牽強)的謊話來阻止自殺者。
2.醫生如果治到一個得到絕症或者痊癒率不到一半的病患，他對該患者說謊，讓他們心中有一絲希望進而出現奇蹟痊癒了(當然成功案例也許不多)。
3.政府情治單位為了國家而前往各國臥底當間諜，這是個非得說謊的任務。
我再問反方的諸位
這些無名英雄他們是壞人嗎？
我摸著良心，他們救了無數人或者阻止各種恐怖活動：
假使因為他對想死的人撒謊阻止他自殺、假使因為他對病患撒謊只為了奇蹟出現、假使他為了國家阻止了恐怖活動，乃至敵國不懷好意的行動，卻因為他說謊了所以讓這些無名英雄背上壞人的罵名，這有道理嗎？有正義嗎？

題外話：之所以後來會講得有些激動是因為想起我大哥的故事，他就是被這些道理和正義害死的