逍遙的安少

#19
就閣下所覺得兩者為統一國家，那請問一名男性與一名女性性交後，是否一個個體？
若果不是，那敢問分離兩地的中國大陸與台灣，又何來”統一的中國”？




#21
美國從13州開始擴張，中國從黃河地區擴張，兩者不是一樣嗎？

另外，若拋民族主義，真正可信的歷史記錄是荷蘭人首先佔領，之後鄭成功”強搶”台灣。
若要與中國人合併，民族主義與歷史卻教我們與荷蘭人合併較好。




#23

中國是個意識阿.....從秦始皇統一中國後就建立了,只不過名稱可能有變但中國的本質應沒變......,

同樣地，台獨也是一個意識。
縱管曾被鄭成功”強佔”，名稱有可能有變
但台灣本質應沒變。




#25
如你所舉一樣，歷史教導我們，台灣有2次是分裂，2次是統一。
那麼，再加上荷蘭的一次分裂。
若以分裂數量計算，只怕閣下立論，實在有待商榷。

另外，為恐你不明白。台灣是已獨立，而目前我們所言為應否維持獨立。
另外，本人上述為質疑閣下之立論。



#27

在民族意識中早就已經是一個民族了

本人亦需重申，台獨民族意識是存在，否則高呼台獨的民進黨，不能上台。




#29

我感到...你還是不太了解中國的意思

個人感到，反方過份以個人感情，作為論證與立論手段，明顯缺乏說服力。
若果本人上述所言不成立，那麼反方使用個人認為的”我感到”說法，亦當不予以成立。

故請各位裁判和會員，務必考慮上言下，再作投票。



#31
外國為了”維持”民主的國家─台灣，才給予台灣大量支持。洋鬼子的陰謀，未必太陰謀論了，欠缺實證支持。

故請各位裁判和會員，務必考慮上言下，再作投票。



#33
所謂主權，最直接宣示方法，便是駐軍。
這點，已故偉人鄧小平，便曾堅持香港必須駐軍，以顯主權。

而例證中的至今加入組織，尚受到阻礙。那麼，請問能否舉一些實例呢？
否則，就儼如特例了。




而反方亦指出，國際間不認同中華民國存在。

那麼，在數學角度上，1+1永遠等於2。
縱管世人不認同，它仍然是永遠等於2。

另外，在大航海時代前，人們認為地球是正方的。即所謂天動說。
但縱管世人不認同，地球仍然是圓的。

同樣道理，縱管世人不認同，中華民國仍然是獨立國家，台灣仍然是獨立國家。



閣下是一位孤獨學生。
但正因為閣下孤獨，才叫得上獨立。
台灣便是這位獨立的同學，
一個絕對真正的獨立自主國家

jacky32120

我依照我自己理解的正方觀點來做回應

從正方"台灣已經是個獨立國家"來看

可能正方認為台灣要馬就根本跟中國是同一個國家(想必正方是絕對不可能同意的....)

如果不是的話，那台灣就已經算是一個國家了

但是事實並非如此的.....舉個簡單的例子來說

原住民並不會自動成立為一個國家

所以原住民就算在某個孤島上生存著，也不能算是一國

那如何才算國家呢?

首先可以探討一個國家之所以為國家的要素(普遍能夠接受的說法)

1.主權
2.領土
3.人民
4.政府


不能否認的，台灣已經擁有後面三項基本要素

且已經具有一定的規模(以台灣島來看......)


但是主權這點台灣還需要一定時間的努力才能夠擁有自己的主權

對內我們的政府雖然能夠對於政策的決定以及執行擁有絕對的強制力

但是很遺憾的

我們的政府對外無法達到"不受他國干涉之自主權力的實現"

舉個例子來說   我們隨便參加一個國際組織或是比賽或軍購

常常會受到諸多的影響甚至阻撓

至今所加入的組織多以地區性名稱或經濟體的名義加入

所以在沒有主權獨立的情況之下

我們無法成為一個名副其實的國家

因為在各國的眼中，我們不過是一個地區罷了

如同我之前舉的例子

如果我自己和我最要好的同學在台灣滅亡之後(只是個例子....)

宣布在我同學家獨立

並且我經由選舉由我擔任第一任總統，並沒有人會理我

因為我並不受到國際普遍的認同

世界畢竟已經國際化了

如果不能夠跟其他國家接軌而擁有正常的互動

台灣終究只是我那間單例子中的孤獨學生罷了

永遠不算是一個真正的國家

jacky32120

從最基礎的來看

試問成為一個國家最基礎的要素有哪些?

0072005

至少德國已經合併了。。。。。美國也不全是英國人
洋鬼子的陰謀分裂應該是在小心團結的力量

而英國ㄧ直將美國視為殖民地當然會分裂囉
他們的歷史又跟中國不ㄧ樣了－　－
美國是個文化拼盤呢。。。
中國像是個融爐
而又干日本什麼事了－　－

台灣在清朝就被清朝建省納入中國了，更早時就有中國人在台灣閒晃了－　－
在二戰之後日本把台灣還給中國之後就被稱為統一了
如果中共沒翻桌而繼續和平談判的話，台灣今日也是算在中國，就不會分裂而持續統一的狀態

my555

回復 29# 0072005


    所以我說.....支持統一的 大多都是還無法接受 中共從中華民國中獨立出來
若以文化相同性 那 瑞典、冰島、德國等等的北歐諸國要不要合併 他們國民組成大多都是由維京人所組成
而英國和美國是不是分裂？ 該不該"統一"？
文化相似就要統一 那才是中了 洋鬼子的陰謀分裂 的計謀吧
(或應該是說 是自已作繭自縳 而還怪是別人害的？)
美國人(除了印地安等原住民外)一直將歐菲二大陸 視為自已的文化發源地
但那只是精神嚮往  而非必須統一 因為 美國是由 史上二個海軍強權(西班牙和英國手)中 獨立出來
而既然獨立 雖是文化發源地 但又何而為分裂  又何需要統一呢
就是無法接受、跳脫 迷思 因而造成不安定 而影響二國的發展
也因此無法追趕亞洲落後歐美那幾百年的時間
日本由於二戰戰敗 加上原本就有類似合眾國的政治行態 讓他們在20世紀初就跳脫迷思 在亞洲成為最早發展現代化的國家
文化之說 難以說明 二岸統一 的正當性
(再次強調 統一和合併是二回事)

0072005

區分方法阿.....综合以前最大實際中國統治省份範圍.文化相似度
我感到...你還是不太了解中國的意思

現在當然還沒多少人把伊索寓言讀全,沒讀過四書五經的一部分
文字這東西在秦朝主張時書同文車同軌時,也直接的成為統一中國的力量
我想指的教育部分是指一些極度反資本的阿以及反共的ㄚ這類的

這時我希望剎那能開他的OO鋼彈來開通開通........

我覺得阿........
我們台灣就像是新疆ㄧ樣
中國人都有移過去一點點
清朝時也是決定讓兩地建省
我覺得從這時台灣就算是中國的一部分囉
不過現在是被中共跟中華民國給分開了－　－

my555

回復 27# 0072005



我也沒討論dna阿 我是問 如何去區分非我族類？
接納誰的文化 台灣有沒有耶誕節 那是東方文化嗎？
文化這東西本來就是會傳播 能接納就會吸收的 不會有智慧財產權的問題
教育更是 中國人有多少還會甲骨文 會秦文(若如你所言 大秦帝國就是中國的話)
現在有多少人讀全 四書 五經？ 有誰沒讀(聽)過 伊所寓言內的其中一篇？
文字這東西 更無法拿來當作分裂的原由 也無法成為統一的助力
(不過教育可以幫助有心人士 對人洗腦 使對方認同統一的觀點)
若對方無法接受對方文字異同 而強迫對方接受 那種統一 更是一種文化侵略的美化名詞不是嗎

另外沒錯阿 我一直都是不統不獨派的阿
但不是中立派 只是目前無法談統一(或合併) 而對方(中共)也無法接受我們再次獨立(我們本身也不需要再次獨立吧)
(所以我開場文就說 原本對此篇主題 頗有意見)
由於中華民國 已經獨立 但不表示未來不可以和別國合併(那和統一是二回事喲 和日本 美國也可以是選項不是嗎)

所以我才要你強調你必須要加強 "統一"的正當性
另外 中國是以漢文化為主流 是父系社會 而非如 台灣的原住民多以母性社會為主
不然 東方人愛嫁給外國人 那外國不也被中國給殖民了

簡單的說....在統一的人 大多是無法認同 =中共從中華民國中"獨立" 這包括大陸那邊的人 XD

0072005

就跟你說.......不論DNA了....在民族意識中早就已經是一個民族了,而這民族被國家以及教育給分裂

中華民國阿..被大陸新娘殖民的邊緣........

你那樣講就好像是不統不獨的中立派ㄧ樣我覺得= =

my555

我早就跟你說不論DNA了你...........

.....我是說民族意識
秦國也是中國,大清也是中國,我 ...
0072005 發表於 2011-6-13 23:33

    哦 不論dna是嗎 那很好
但民族的話 不論是中華民國或是中華人民共和(合？)國 就都不是一個民族所組成
那何謂外族 何謂已族？ 何為華夏民族？
的確 題目是應否獨立 而我的正方是以 中華民國以經獨立 若非獨立國家 那又如何成為國家？
若非國家 那又如何會有分裂、統一的問題？
我的正方立場是 已經獨立的二國 未來式中 不需要統一這手段 而可以改用 合眾國等等的聯盟方示 以更和協的方式加盟或維持現狀

更簡單的講就是中華民國 本身就已經是"獨立"了  (不然 中華民國不獨立那中華民國是被誰殖民了？)
而已經是獨立了 原則上就沒應否"獨立"的問題 問題反而出於"統一"(由題目就可得知了阿 "獨立"是"正方" 而 " 統一"是"反方")
反而是反方必需要加強 統一的正當性 而非我要說明 獨立的正當性才對喲
(也就是說 我的獨立是讚成已發生過了的獨立革命 建立中華民國 不需要再發生的獨立了)

0072005

我早就跟你說不論DNA了你...........

.....我是說民族意識
秦國也是中國,大清也是中國,我們華夏民族可是不斷遷移擴張的,就算被外族統治也ㄧ樣難逃接納我們的文化
而中國當然不是中XX國強制納入的

清領時台灣已經算入中國,算是統一狀態
在甲午戰爭後,分裂
在二次大戰後,統一
在國共內戰中共勝利後,又分裂

=====緊急補充========
對了,你上篇說已獨立.....不過題目是說應否獨立
我已經搞不清楚了...




所以......反攻大陸解放同胞...(此句無視)

my555

回復 23# 0072005


    國家重要的不是領地的大小(但也絕對不是不重要)
那美國的黑人和菲洲人的dna差在哪？ 美國的白人和歐洲人的dna差在哪？
用dna論的話 只會造成更多矛盾   你自已放棄這論點比較好
(而民族的話 大陸和台灣不是同一民族統制的國家 各民族間也有蠻大的差異)
秦始皇他統一中國(這是現今的稱乎) 他統一的領土 不及雲南 也沒有台灣
國號當時是秦 簡稱也是秦國 而非中國 此稱也是大清帝國被推翻後才出現的名詞
也就是上篇後段所提到的
中國也是近代自已因用中xx國之後將上面的歷史強歸納入的不是嗎
就是在指這件事

0072005

你不是說領土不重要嗎.........

中國是個意識阿.....從秦始皇統一中國後就建立了,只不過名稱可能有變但中國的本質應沒變......,是種民族意識,不論DNA差哪裡........

my555

回復 21# 0072005


    嗯歷史得確不同 美國只受過歐洲人(以愛爾蘭族為主)的入侵
而中國大陸 則是漢、女真、蒙古等等多族入侵統治
台灣則是以更多....
一個是中華民國 一個是中華人民共合國 取頭取尾 都是中國
那只是文字之爭 若不取用於中國這名詞 台灣的中華民國就會喪失領土嗎？
不!! 並不會 我們中華民國若不稱乎為中國 改稱民國(這又是年號) 不也是可以 = =？
而歷史上 那來的國號叫中國？夏 商 周 秦 晉 隨 唐 宋 元 明 清？
中國也是近代自已因用中xx國之後將上面的歷史強歸納入的不是嗎？
五代十國等等是史後又被合併 才會有"分裂"之說 但若沒合併 那也是獨立
故沒有"合併" 也不會有"統一"或"分裂"的稱號？
統一 和 獨立 現在都只是有心人士想用這不穩定的未來式名詞 打算趁亂謀取利益 其心和你所謂的"洋鬼子" 一樣
(我所代表的正方是已獨立 那是"現在進行式")

0072005

我們說自己是中國,對岸也說自己是中國,這不就分裂了嗎

美國從13州開始,不斷的擴張,擴張的地方先天不像中國阿.............

光是民族跟歷史我覺得比較起來相當勉強

my555

回復 19# 0072005


    這思維有個很嚴重的錯誤   所以洋鬼子才會有機會產生陰謀分裂
我試問 若台灣和大陸 都是個獨立的國家 那又有何"分裂"的問題？
而二個獨立的國家 在未來也並非不可合併
如美國"獨立"時  只有13洲 而現今美國有幾洲？
而美國現今是用"統一"的方法 來增加其洲域嗎？
國家重要的不是領地的大小(但也絕對不是不重要)
但更重要的是國民對國家的認同度

0072005

我是覺得中華民國在大陸地區跟台灣還有些離島在二次大戰結束之後就是個統一的中國

之後共軍翻桌,成立中華人民共和國,我們中國就被打去台灣了.......

所以我們現在到底是因為洋鬼子的陰謀分裂,還是因為共產份子想消滅民主中國呢......

所以我們就趕快反攻大陸吧......

my555

正方 原本對此篇辯論主題 頗有意見
不過經某人指點後 讓我有也不一樣的思考方象
但我的論點不是"邁向獨立" 而是台灣 "早已獨立"
(如 waynechen251 的論典相同)
台灣是屬中華民國 那以立國 為何又要獨立？
分隔線
而以經獨立的國家 又何有統一的必要？
比起統一這種極接近侵略的美化名詞
世界上早就有更好的方法就是用經濟、文化等等各種國家優勢 吸引他國 而成立聯盟
再進一步的合併成為一國(如美利"奸"合眾國   有人說美國統一東岸 西岸的嗎？

samsam

有些人和馬英九一樣
不統不獨

yeung

這麼為什麼會有中立選項

samsam

回復  yeung


    這是辯論區....

不是閒聊區 請選擇正反方開始辯論
adolf1993 發表於 2011-6-11 21:18

所以
請
(裁判的職責就是要你們辯論，所以我不算水)

adolf1993

回復 13# yeung


    這是辯論區....

不是閒聊區 請選擇正反方開始辯論

yeung

就算台灣不獨立的話

大陸也開始在經濟上蠶食台灣 = =

不要忘記女真人也就是叫的滿族既下場

adolf1993

這題目很有意思

我希望申請裁判 裁判長仍由samsam擔任

請waynechen251去申請反方

要有足夠人數才能夠開始打論戰

0072005

反攻大陸......統一中國.....之後統一世界

adolf1993

jacky3210是辯論界大我ㄧ屆的學長

實力不容小覷...

逍遙的安少

話說，也太快開戰了吧.......

先弄一下制度再來大戰麻...

jacky32120

從客觀的角度來說.......

中華名國並不是受到多數國家所承認的國家

因此到底算不算是國家我覺得很難定位

就跟如果我說我現在和我同學共同成立台北共和國你會屌我嗎?

外界的承認與支持還是有很大的影響力的

waynechen251

臺灣為何要獨立??
我們本來就是一個國家--中華民國
大家讀歷史都讀到哪裡去??
還給老師了嗎??
不要像某些綠色人士只會喊台獨
中華民國你們放到哪裡去了!!!!!!!?????????

逍遙的安少

好像設定了發文者是裁判，那就看誰辯論能獲裁判心意。

這樣的做法，或許不錯。

當然，我個人建議裁判應有3位。

jacky32120

只有投票...沒有發表意見.......

其實我覺得辯論這種東西是需要完整的推論以及利益比較

才能夠產出最後的結果的....而不是單單的"我感覺要"或"我感覺不要"