0072005

#34    讓我慢慢ㄧ行行回好了........
那日本跟英國還有丹麥,他們不也是統一ㄧ國嗎
荷據時期漢人還不多,大多都是在荷蘭人佔據台灣之後到中國招募人開墾的
鄭成功”強佔”,本質呢已經在清領時期淡化,在日據時期消逝
那是我的口頭禪了......無視他吧......
洋鬼子的陰謀呢,後續討論中已經整個給他淡掉沒什影響力 - -
幾乎所有國際組織我們都不能用中華民國或者台灣名義加入
在經濟學角度來講1+1>2的..........(這句無視也可)

#39
中華民國在國共內戰,接近長江時有提出和平談判跟停戰協議(來源:蔣公傳......)



007說:才將近18小時沒上你們就已經替我完成回覆數衝第二的願望了.........

my555

回復 62# byeme


    有這回事阿
那蒙古 部分變成中共的版圖 不就不能算是統一(或分裂) 而是因侵略而合併的囉(還是又有其它故事)？
能再說明蒙古分裂的後續故事嗎？(或有網址 這歷史我真的沒讀過)

byeme

在國民黨時期，
蘇聯早已干涉蒙古政治，
1946年國民政府承認其為獨立的蒙古人民共和國。
你可能以為是國民黨自願割讓土地，
其實是美國為了盡快平息戰亂滿足蘇聯要求一起要求國民黨放棄外蒙。

LaLacyan

蒙古分為內蒙古和外蒙古
蒙古族都願意把民族分為兩個國家

笨蛋，你知不知蘇聯做了甚麼事?
不是蒙古自願分 ...
byeme 發表於 2011-6-15 20:40

確實是如何
或許舉這個例子是不太好的
那就朝鮮民族來說
先撇開南北韓問題
在中國東北與朝鮮人民共和國的邊境
仍有許多是為朝鮮族的

my555

回復 59# byeme


    嗯 我想聽故事 我不清楚、沒印象了.....
記憶中原以為是蒙古要獨立但中共不肯
不清楚這和俄國有關？？？
願聞其詳

byeme

蒙古分為內蒙古和外蒙古
蒙古族都願意把民族分為兩個國家

笨蛋，你知不知蘇聯做了甚麼事?
不是蒙古自願分成兩國。

LaLacyan

我是覺得台灣應該要獨立
以獨立的方式取得國際上對我國家的認同
並不是我不承認中華民國
但是中華民國始終易與中華人民共和國混淆
緬甸都因國旗與我國相似在之前就全面換國旗了
他們能我們為何不能
蒙古分為內蒙古和外蒙古
蒙古族都願意把民族分為兩個國家(以保安全!?)
以中華民族的立場
又為什麼不能接受
把中華民族分為兩個國家
以國家認同來看
以中華民國為名
容易造成對國家認同感的混淆
不難理解國人崇洋的心理
以台灣地域性為國家主體
較容易凝聚國人的國家認同
以為的國族問題
較容易解決
也較容易團結
畢竟會自稱中國人的台灣人
確實會承認自己是台灣人
而不會自稱中國人的台灣人
理所當然會自稱自己是台灣人
而且中華民國確實是以黨立國的方式成立
很多國家的機構
明顯逃不掉黨的圖騰
在民主國家實屬特例
加上我們現今的國歌很明顯帝國的氣息濃厚
應該是受到當時日本軍國主義的影響
雖然當時中華民國確實是個軍閥國家
解決的辦法
我覺得就是獨立
而且就算我們獨立
我們還是中華民族的事實
也不會有任何改變
縱使獨立我們也可以成為華人世界的幫手
覺得並有沒任何的衝突
而且縱使因此我們被消滅
那這些問題也就解決了
因為我們不是民主國家
在中華人民共和國的體制之下
以上的問題都成為合理
以上為我的看法
但在我雍有中華民國公民身分時
我仍會尊重且承認中華民國

my555

回復 33# jacky32120


    囧 一上來就多了好多論述 要花點時間看 才有辦法回答
首先 中華民國和中共 屬交戰國 而交戰中
以二戰為例 原本中國和德國親交 但因德義日 三國同盟
因而德國放棄軍售、軍事協助中華民國
那當時中華民國就喪失主權嗎？
而美國若脫離聯合國 也不會影響其國家主權
因美國的實力 可以再創造另一個國際組織(如歐盟 北約組織 等等但創立更據規模)
而在於#45 我所站在正方的立場 就是立於 "法理台獨"的理念
也就是 台灣是屬中華民國  而中華民國早已在新亥革命後獨立  不需再度獨立之需求和必要性

再於#46 的部份 英國是由 英格蘭島和愛爾蘭島 所組成 但應該沒有英國統一英格蘭島 和 愛爾蘭島 這說法
而美國不也有夏威夷跟阿拉斯加 也是法有統一之說法 更近一步的 美國最近在關島讓關島居民自行投票 看當地是要加盟美國 成為美國的最新一洲
或是獨立成為美國的幫交國 若投票通過 關島可能就會成為美國的新增加一洲 那....會稱做美國統一關島嗎？
(嗯 三個月的時間....的確真的太長了 = =")

#47 我古文造旨很差 看不懂(迷之音:你是懶的動腦筋吧) 抱歉 無法回應

#48 的話 只能說 中華民國在台灣 而中華民國於辛亥革命後就以獨立完成 反觀中共是於中華民國中獨立 未簽議和平條約 他的獨立或建國的正當性有更重大的瑕疵  而非台灣(中華民國)

#51 雖你是回應別人 但 宣告終止動員戡亂時期 只能視為默認 中共的獨立 無法佐證成為正式停戰喲 也就是只能代表雙方(或單方)軍事上的停火
但交戰狀態還是成立 因為並無簽定任何一紙 正式的 和平協議 或 停戰協議書(此回應和#54的議見應該屬於同調)

#54 此點就有矛盾之處了 請大大指點一下了
幸亥革命後 成立的中華民國  而國共戰爭後 產生的中共 時間排續 邏輯正常的人都能理解 中華民國的正當性
而另一點是 若中華民國已滅亡 那更不會有統一的問題 台灣若不屬於中共執政 那只有獨立、和某國合併(如 日本 荷蘭 法蘭西....)、或被殖民(本人無法接受)的選項
此矛盾 反而會破壞反方立場的正當性 實在不解
(os 電腦旁的電風扇不過電  = = 來去修理 囧 熱死我了{:2_28:} )

byeme

那是因為英國一直對北美洲殖民地施壓，例如加重稅，解散議會，剝削他們自由，
才引起他們反抗，
但英國不但沒放寬，
反而不斷增兵以武力鎮壓，
最後才演變成戰爭。
最後以英國投降作為結束，
英國被迫簽下承認美國獨立。
不是因為文化問題而分裂。

戰爭是兩人對抗才能有，
正如拍掌須要雙手。
一個殖民地和持有殖民地國之間有戰爭不外乎兩個原因，
其一就是持有殖民地國不是向殖民地施暴政，
其二就是殖民地人民不願受其他人統治，早已想獨立。

那不能成為一個中國，
是台灣還是中共問題?

中共一直以一國兩制這條件要求統一中國，但台灣一直拒絕。
只要台灣沒有喊台獨，中共也讓台灣派出代表出席一些國際會議(我想中共只想台灣不要喊台獨)
相反台灣人可能不是不想統一中國，
而是可能怕統一後中共一直干涉台灣內政正如香港一樣。

samsam

祇是想求證= =

jacky32120

回復 53# samsam


因為這是台灣單方面的承認中國的存在

中國不承認台灣政權的合法性

所以中國不可能會跟自己內部地區簽署合約的

但不能否認的，台灣已經承認了中國在於國際上的地位

(如同前一位所說的，李前總統停止了動員戡亂時，就已經不再視中共為叛亂份子，而為一新興國家)

簡單來說

合約必須是在雙方同意的情況下簽署

而中國認為中華民國早已滅亡

現在的台灣只是中國的內亂罷了

如同西藏要求獨立一樣

(但老實說我認為這些並不是我們所要討論的重點.........)

samsam

回復  samsam


   
你錯了 國共內戰已經結束於民國80年代
前任總統李登輝先生宣告在民國八十年五月前宣 ...
waynechen251 發表於 2011-6-15 13:35

請問和約何處?

samsam

回復  samsam


    你不喜歡大眾式的定義.....

我就找個教授的文章吧......開頭有作者名字，尾巴有主權 ...
jacky32120 發表於 2011-6-15 13:24

    大眾的定義沒有問題
但引用維基百科就有大大的問題

waynechen251

回復 48# samsam


   
你錯了 國共內戰已經結束於民國80年代
前任總統李登輝先生宣告在民國八十年五月前宣告終止動員戡亂時期
這時國共內戰就算結束

jacky32120

回復 49# samsam


    你不喜歡大眾式的定義.....

我就找個教授的文章吧......開頭有作者名字，尾巴有主權定義

而內容確是與維基論述無不同

http://www.wufi.org.tw/republic/rep1-10/no05_07.htm

samsam

相信這篇文章能夠讓你對主權有更多的認識.......

而我在上一篇回應提出過了

駐兵可能會有彰顯主權之 ...
jacky32120 發表於 2011-6-15 00:29

    不要拿自己都可以修改的內容作論證好嗎？

samsam

國共內戰還未結束，現在的臺灣跟本算不上獨立，最少要簽定了和平條約或者其他
請問蘇丹內戰中的南蘇丹，在未簽定和平條約時算不算獨立？

samsam

回復  0072005

秦始皇他統一中國(這是現今的稱乎) 他統一的領土 不及雲南 也沒有台灣
國號當時是秦 簡稱也是秦國 而非中國 此稱也是大清帝國被推翻後才出現的名詞
也就是上篇後段所提到的
中國也是近代自已因用中xx國之後將上面的歷史強歸納入的不是嗎
就是在指這件事
my555 發表於 2011-6-13 23:19

說文：夏，中國之人也。从夊从頁从

《尚書·梓材》

王曰：「封！以厥庶民暨厥臣達大家，以厥臣達王，惟邦君。汝若恒越曰：『我有師師，司徒、司馬、司空、尹、旅。曰：予罔厲殺人；亦厥君先敬勞，肆徂厥敬勞。肆往，奸宄、殺人、歷人、宥；肆亦見厥君事，戕敗人宥。』王啟監，厥亂為民。曰：無胥戕，無胥虐，至于敬寡，至于屬婦，合由以容。王其效邦君、越御事，厥命曷以引養引恬。自古王若茲，監罔攸辟。

惟曰：若稽田，既勤敷菑，惟其陳修，為厥疆畎。若作室家，既勤垣墉，惟其涂墍茨。若作梓材，既勤樸斲，惟其涂丹雘。

「今王惟曰：先王既勤用明德，懷為夾，庶邦享作，兄弟方來；亦既用明德，後式典集，庶邦丕享。皇天既付中國民越厥疆土于先王；肆王惟德用，和懌先後迷民，用懌先王受命。已！若茲監。惟曰：欲至于萬年惟王，子子孫孫永保民。」

=======================================
從ＤＮＡ來看
的確是不同種族

jacky32120

至於有關於007之問題

由於我似乎跟那部份的討論串有一點脫節.....

所以不知道回答能不能夠切題


英國不也是兩個分裂小島而統一的國家嗎......

美國不也有夏威夷跟阿拉斯加嗎......

我不了解為何分隔兩地就不能成為一個統一之國家....

所以台灣當然也有可能其實是中國的領土

007所說之分裂，在中國眼中也可能只是黨派之分裂

而在民主國家之中，分裂之黨派是有可能奪得政權的

這也可能是中共不願意與中華民國談判原因之一

(如果認為此篇文章離題的話就不用回覆這篇了.............)


題外話.....結束時間達三個月也太久了吧..............

jacky32120

依據資料中明顯的表示

主權是一種對某地域、人民、或個人所施展的至高無上、排他的政治權威，意指一政治單位至高且獨立的權力，使其能在國家境內制定與實施法律，並且發展國際關係。簡言之，為「自主自決」的最高權威，也是對內立法、司法、行政的權力來源，對外保持獨立自主的一種力量和意志。主權的法律形式對內常規定於憲法或基本法中，對外則是國際的相互承認。因此它也是國家最基本的特徵之一。國家主權的喪失往往意味著國家的解體或滅亡。

請正方不要因為自己不願意了解其中資訊而把責任歸咎於反方




很高興正方最終已經拉回討論重點

我之前的回覆是基於正方開始時的立場"台灣已經獨立"而做出的解釋


而我方認為，正方所說之獨立以達主權彰顯

是沒有經過現況的任何評估而產生的結論

我們希望台灣能夠獨立

但是台灣到底應不應該獨立

就應該綜觀全局來思考

首先，台灣內部本身對於統獨議題的爭執根本還未定案

一昧的獨立只會造成國家內部的分化(畢竟台灣還是有許多政客口中的"外省人")

台灣內部的分化只會造成台灣自己本身的資源內耗

台灣在結束長期的內鬥以前，獨立只會造成社會更大的隔閡

而這種隔閡的嚴重性，看台灣現在政治的亂象可想而知



而我們從實際狀況來看

獨立後仍然有可能受到中國單方面的打壓

所以甚至能不能獨立成功都是個問題

而獨立後中國便能夠從"內政問題"與外界"殘忍鎮壓"的矛盾中解放

連西藏問題，中國都努力的加以掩飾，就是為了消彌輿論的壓力，以成就其正當性

但當台灣獨立建國之後

就不再有此種問題，可以以國與國之間的關係，正式對台灣宣戰

而這種結果真的事台灣真正所希望的嗎?

我看連線況下的台獨人士都不希望自己上戰場

打一個在開始之前就結束了的戰爭



在台灣擁有能夠凝聚向心力的目標之前

是無法將槍口統一向外的

這種情況下的台獨，對台灣只會有傷害，不會有助益

jacky32120

回復 42# my555


    回復 42# my555


    加入聯合國的問題，我認為沒錯，正是如此

當聯合國有這個能力，且有這個意願將美國排除在外之時

必將是美國已經失去其國家實力之時

此時他不受到國際上的承認，變成為了一不受到各國所認同的一個地區


加入奧運?根據不加入奧運這點就不成為國家?

很抱歉的，你曲解了我的意思

我的意思是指在該國有意願且提出申請的情況下

受到了打壓的情況存在，重點是有無外界的干涉

而並非有無參予



簽訂停戰條約這點，請問台灣如果發生警民衝突會跟台北或台南簽停戰協議嗎

中國方面的觀點就是這樣

這點我認為正反兩方根本在不同的基準點去做比較

實際上很難討論出個結果來............



而最後提到維基對於主權之定義請不要倒果為因

該點國家主權的喪失往往意味著國家的解體或滅亡

是指出主權喪失後國家將解體或滅亡，而並非閣下所解釋之

逍遙的安少

相信這篇文章能夠讓你對主權有更多的認識.......

而我在上一篇回應提出過了

駐兵可能會有彰顯主權之 ...
jacky32120 發表於 2011-6-15 00:29

除了my555所言外，
縱管我們閱讀維基的資料，以至全世界的資料。
我們仍不知，反方對”主權”，以及如何彰顯主權的定義。
因此，反方必須正視問題，不要以龐大、廣泛的資料，試圖帶過主題。

而我亦需再重申，軍事行動只有在主權情況下，才可以行使。因此，越南才有近期軍演。而反方所言的間接導致，純粹是子虛烏有，缺乏實質例證與論立下的虛弱證據。

而很高興的是反方開始進入了我們正方之主軸了。
確實，反方所言正確，主權遭到打壓。
因此，本正方立場為支持台灣獨立，而非與中國合併，實現統一，以維護主權絕對獨立。



而另一方面，亦套用一下先前閣下所言之弊病，不受國際間認同，確需要獨立彰顯之。
因此，台灣應該獨立，是無庸置疑。很高興反方能予以支持。




而反方一直試圖論證的是台灣非一個獨立國家。我方一直指出台灣是一個獨立國家。這是我們論點是分歧點。
但是，反方一直論證與支持統一立場，又是否有直接關系？


當然，針對#38，部份人或許會認為，2008年奧運會是指出台灣已經被編入某一個國家。
而所謂沒有一個國家以地方之名，參與國際事務，正是支持反方主權遭到打壓一說。



而反方一直指出主權遭到打壓，套用此說，仍是可理解。
但本正方必須重申，縱管主權遭到打壓，只能代表主權削弱，而非主權喪失。






另外，針對前述反方0072005所言，於#19和#21，兩地已分開了，以及歷史和民族主義告訴我們，應該台灣獨立。此已於#34，正方作出回應。
不知反方對此，有沒有補充或更正之意？

my555

回復 41# jacky32120


    不不不不不 美國獨立戰爭 美國戰勝而獨立 並非美國去找英國簽約 而是英國找美國於法國的船上簽定的
若完全依照那模式的話 這又頭大了 蘇聯政權已不見了 是要找獨立國家國協替代嗎？
另外 你還沒有無法理解我所說的意思
那就是....由於無法接受中共獨立的事實而堅持 統一 因而造成長年的外交戰爭
您不錯 沒有一直掉入防守、加強 反方立場的正當性 但....
試問 (假設)歐盟不讓美國加入 那美國就喪失主權了嗎？
奧運 和主權並無完全觀聯 難到沒參加奧運的國家就主權了嗎？(奧運只是個國際團体舉辦的運動交流但並非全世界國家都有參與)
奧委會本身原本就是由聯合國成員所組成 沒加入聯合國的國家 也沒參加奧運就完全沒有主權了嗎？
另外 中華民國和中共本身從未停戰 所以用外交手段 讓友好國不承認交戰國的正當性 這不足為奇吧
您看過有那個戰爭 戰勝國主動提出停戰協議的？
另察 維基大神中 主權那有一段話是 國家主權的喪失往往意味著國家的解體或滅亡
中華民國 除外交和軍事上處於劣勢 但並無解體或滅亡
符合主權所有條件

jacky32120

回復 39# my555


沒錯.....所以是中共"應該"開始跟中華民國簽訂合約

而結果長期以來的打壓以及鬥爭

但是在真正簽定以前

很遺憾的，台灣還不能說是一個主權獨立之國家

(如果對於主權希望有更深入的認識，我的上一篇回復有維基的聯結)

jacky32120

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%BB%E6%AC%8A

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%9D%83%E5%9B%BD%E5%AE%B6

相信這篇文章能夠讓你對主權有更多的認識.......

而我在上一篇回應提出過了

駐兵可能會有彰顯主權之效益，但極有可能為間接導致


而您方說我沒有運用任合例子加以佐證.......

首先我認為您方之例子用的十分之恰當

2008年奧運會  

中華台北實際上並非台灣所爭取之正式名稱

台灣就是台灣，不需要以任何城市來做代表

但是台灣卻受到外界打壓被迫以中華台北之名義出賽

中國會以北京隊出賽嗎?法國會以巴黎隊出賽嗎?

由此可見台灣所受到的政治以及外交的打壓

而失去了主權之獨立，無法成為一個國家

my555

回復 37# jacky32120


    您的理解沒錯 但不是沒有獨立 也非沒有主權 而是中華民國本身就成立的比中華人民共合(和？)國早
....以後還是簡稱中共好了
而中共本身是從中華民國中獨立 所以中華民國並不需要其它國家再度接受
反之是應和中共 簽定停戰協定(國共戰爭至今 就是少了這個)
而中華民國本身應該正式成認中共的獨立才對
而中共本身也應該調整自已心態
至於未來 二國間因文化、風俗 歷史 而再度合併(再次強調 合併和統一是二碼子的事  美利"奸"合眾國獨立時是13洲 有人說美國現今是統一幾洲嗎？)
那就看未來的演變吧

逍遙的安少

香港必須駐軍，個人認為是彰顯其餘三項的基礎，並非張顯中國對於香港的主權控制

駐兵有意於捍衛疆土、保衛 ...
jacky32120 發表於 2011-6-14 23:54

軍隊從來是宣示主權的國際間所公認的方法。
否則，近日越南，不用在南海一帶進行軍演，宣示主權。
那麼，一個於一地有主權的國家，自然可以進行駐軍。反之而言，駐軍是確立了，宣示了主權這個因。



若果此說不能成立，敢問反方如何才能做到主權效果？
從文觀之，應該是加入組織，不受他人阻止吧？


嗯。那麼，閣下先前所舉的，應為特殊例子。


而閣下所言，未聞有台灣或台灣國之名，事源台灣是以中華台北參與國際事務。
2008年奧運會，台灣不就有份參與嗎？
事實上，沒有一個國家是以一個地方之名，參與國際事務。
難道德國會叫自己柏林，法國叫自己做巴黎嗎？





而第三段，反方純粹不厭其煩地，重申#33自身論點，
卻沒有加入例證，支撐論點，以及回應正方#34的立論。
敢問反方是否在回避正方回應？

jacky32120

回復 36# my555


    沒錯  你說的一點也沒錯

也因此台灣正在此時失去了在自己的主權的擁有

其實中華民國當時在中共進入後根本沒有說話的份量了

被踢出去只是早晚的事

而打壓台灣是為了自己主權這點............

我想他根本沒必要如此......

就客觀來看中華人民共和國早已經於1949年10月1日宣佈建國(應該是這年吧.....)

反而是中華民國單方面的在各界都承認中共之後

像個小孩子般的耍賴，說不承認這個國家

但其實自從結束動員戡亂之後，國民政府明顯的已經不把中共當成叛亂份子

而為一個新興之獨立國家

所以我認為台灣目前在於外交上面所做的個種努力

正是希望爭取各國的認同

已獲取國家對外的主權獨立

也因為正在爭取中

所以還並沒有得到

所以也不能算是一個完整之獨立國家



根據你舉的蘇乞兒之例子

老實說....我認為你說的很有道理

但畢竟台灣老一輩的心中還存在著"共匪"的思想

至於會不會因為這種思想的淡化而造成合併?

就要看看這種思想有沒有根植於台灣下一代的心中了

(我怕沒回答到你的問題....如果我有弄錯的地方可以再下一篇在問一次.....)

my555

回復 33# jacky32120


    觀於您說的主權 為何沒主權？ 中華民國的稅收 就是國民交給中華民國的政府 而中華民國的總統 也是由中華民國的國民選出來的
只有外交方面
這點還是要歸公於 無法承認中共的獨立 而氣憤的退出聯合國
而中共也無法相信自已 已從中華民國獨立
因此現今還是不斷的打壓中華民國的主權 因為深恐自已還沒獨立
(或又被收復 但套用星爺在電影蘇乞兒的一段話 若百姓在阿共的領導下人人都豐衣足食 傻子才要中華民國)
這樣說明 您理解嗎？
(話說 總不能叫中華民國 頒發一張證書給老共 說中華民國終於承認阿共獨立的證書吧 話說 美國獨立和英國有簽什麼條約的樣子 學一下吧 = =" )

至於台灣或台灣國 那是什麼 = =？ 我只知道中華民國 那是從大清帝國中"獨立"出來 而因國共戰爭 因戰敗而失勢而領土剩台澎金馬 及少部份離島
而國共戰爭後 中共於亞洲大陸的北京定都 正式獨立成功
外國也有部份國家承認中華民國 但相對的 中華民國中 反而有部份的人無法接受中共的獨立 而中共也恐懼獨立不完整 雙方皆在外交上相互打壓

jacky32120

香港必須駐軍，個人認為是彰顯其餘三項的基礎，並非張顯中國對於香港的主權控制

駐兵有意於捍衛疆土、保衛國民等意義存在，其後才有能力對內部實施有效的統治以彰顯其主權

所以說應該說間接的達到主權彰顯，並非駐軍本身的成效


另外，很遺憾的我看不出來台灣有哪些組織尚未受到阻礙....

不知能否舉出台灣已經以"台灣或台灣國"之名義加入之國家政府為會員主體的國際組織


而正如我後半段所提到的

現在的世界與以前的世界不可同日而語

在國際化的世界中

國際的基本組成單位便是國家

在無法受到其他國家認同的當下

不能否認的，許多外國人的眼中依舊只有chinese taipei 而沒有台灣

而要成為一個國家必須擁有各國的支持才能夠在國際中擁有自己的地位

成為主權獨立的國家