「原創」駁斥《縱論民主運動》

goahead

就本人編寫以上文章前，先要作出部分澄清。首先，本人目前還在埋頭準備大學面試的資料和對答稿，這兩樣東西絕對能使我頭昏眼花，而下文極有機會出現詞不達意或者誤字，故請諸位見諒。其次，下文絕非針對安少個人意見而編寫。本人相信安少言論思想絕對與建制派大多數人士之理念思想相似，故以下內容主要就他們的綜合意見而加以駁斥。基於以上兩個前題，相信各位能夠以事論事，非以人身攻擊而破壞此次對話之氣氛。

　　第三，本人此次並非跟閣下辯論，而是談事實！

　　有人說過：「當人民不害怕政府的時候，就是政府害怕人民的時候。」閣下舉出五四運動時學生衝入官員私人地方，並抓他們起來痛打他們。沒錯，這是事實。但閣下只知其一而不知其二！當年袁世凱快將與日本政府簽署不平等條約，目的只為加強自身軍力，堅固他的權力。學生起初只是絕食示威，表達他們的訴求，可是政府卻派人加以痛打學生，並抓拿學生領袖，學生們才感受到政府敗壞之程度，深信法律已萬萬不能保障他們，事件才得以用暴力手段結束！閣下說這種行為不當，到底有何不當？難道閣下深夜面對一班強盜時，還跟他們談道理嗎？這無誤是與虎謀皮，閣下竟以此說來訓斥學生之不當，這種講法可見是歪理！

　　其次，閣下說支持平反六四。抱歉，我非常懷疑。

　　六四本身不是說有多少人因事被殺，又或者是否屠城。其平反乃為指中共不依法而治，官官相護，更不思進取，拒絕政治改革，而不貫徹最初革命之原意－－由人民管治人民。閣下只針對學運領袖之言論而否定六四全盤意義，簡直是本末倒置！

　　第一，學運領袖不代表學生。民主的最終理念為：我不同意你所說的話，但我誓死保護你說這句話的權利。有人的地方，自然有爭辯，最問題最終解決方式必定是和平的。可是中共在六四當日以坦克駛入現場，士兵裝上實彈，在北京城內外亂槍掃射，這是不爭的事實。這個解決方式，到底是否「為人民好」？閣下沒有談，也不敢去談。你只敢說學運領袖大魚大肉（沒有例子），卻不說當時官倒現象普遍，官員大魚大肉！這種事實，何不加以論證？

　　學運人士是否在天安門廣場和平散去，沒有人知道。因為，當時國外記者已全部撒出；就算僥倖留下的記者們，在登上飛機時，對於中共不利的事情，相信亦全數被破壞，留下的就只有親歷其境的人的血的控訴。你說天安門和平散去，沒有死人，並不等於之後中共沒有在天安門廣場殺人。為何紀念碑上佈滿彈痕？自由像被坦克破獲？這不是鐵一般的證據嗎？

　　如果你要追究責任，請追究當權的政府！六四不只是數字，更是整體理念。說香港人無知，香港老師們不夠專業，還是你看事不夠全面？

逍遙的安少

唉。為什麼你們總是如此。

我的立場與大家一致，支持平反六四，追究中共責任。

唯一不同是，在追究中共責任的同時，亦應該追究民運領袖的責任。



對於五四運動，我所了解的時序線是：上街示威，反對簽紙>>>衝入捉曹汝霖等國賊>>>軍警出動捉拿民運人士>>>全國大擺工響應>>>北洋政府屈服，拒絕簽紙。

goahead

唉。為何你總是以多少人死傷來看事情。
平反六四不單只追究中共責任，而是中國實現民主，依法治國。
連這點也不明白，再討論下去也無意思

以我的理解是，五四運動遊行的前題是最初全國遊行絕食，
但深覺國家沒有民主，政府將不會代表他們
唯有如此，他們作出更激烈行為。

按閣下所言，Scotland的威廉(爭取Scotland獨立) ，要追究其責任?
法國大革命的先烈也是以暴力推翻皇室，難道也是要追究其責任?
難道所有自由獨立的革命也要追究其責任?

逍遙的安少

回復 3# goahead


從平反六四的觀點去看，不管死了多少人，就是死了人！
但是，不管死了多少人，一味灌輸給我們下一代錯誤知識。這是不應該的。



我是分開2個層面演述
就六四領袖而言，需要追究他們失職之責。
例如令一次和平示威，被定義為一場暴動。
又例如指揮失當，以致出現民運人士被殺。



至於五四運動，主要是探討為了全國利益，衝擊既定法律，是否合理。
情況又如蘇格拉底



嗯。我也開始不想討論，因為你從一開始就是以你己定思想去曲解，說甚麼也是浪費唇舌。

goahead

我一直清楚地明白你的意思

剛剛你說學運領袖講大話。但確實死亡人數有誰知道?
難道學運領袖還跟你清場後慢慢估算死傷人數嗎?
他們也只是透過初步計算和附近同學傳出的消息而已
死了的先烈到底要由當晚起計算，還是計到大清洗後?
你卻說要追究他們的責任...

我上述論點已打破閣下的所謂兩個層面。
和平示威被定義成暴動為中共下的，與領袖們何干?

又說指揮失當以致出現民運人士被殺，簡直是本末倒置。
閣下似乎過度英雄化所謂的「學運領袖」了。
現代的領袖，代表某一個思想和體制，而非作出決策之類。
他們只代表學生工人們的心聲，是政府與學生的對話
當時行政工作的不只是學運領袖，還是整個學生團隊
但若非中共開槍，豈有死人之理?

我不用跟你討論蘇格拉底諸如此類。我只跟你談事實。

我不知曲解了你什麼，我只知我們沒有六四最確實的資料
因為當時給中共清洗了
正如南京大屠殺，我們沒有完全資料，卻不會說死傷人數只有數千數萬這些狗屁說話。(搵鬼信)

WarOFGoD

回復 1# goahead
小弟只是看見袁世凱的問題而回覆

某程度上孫中山先生也好不了袁世凱多少，辛亥革命把中國拉進軍閥割據的時代。沒有錯，孫中山是推翻了滿清，但是卻沒有能力控制地方，沒有這場革命也沒有袁世凱上台的機會。，因為袁世凱簽了二十一條，他就做什麼都錯了? 二十一條並不是他主動去簽的，而是日本強逼的。至少他有能力控制中國，但是孫中山有能力嗎?

袁世凱能把中國穩定下來就已經很好，為什麼他需要簽二十一條，從別個角度去看，他必須要避免與日戰爭，這時候中國還有一個孫中山在南方製造混亂，中國不可能有一個統一戰線對抗外國。

帝制就不好嗎?那一個國家不是從獨裁中慢慢轉化為民主國家，大家現在就將帝制定性為不好，清未立憲完全獨裁，我可不見得日本明治維新是因立憲民主而強大，當時是需要時間改革中國，但是革命派等不下去。

samsam

天安門上沒有死人
因為都是在長安大街上發生嚴重交通意外...

飛血

有點悶

我不知道goa的論點是刺激到你什麼東西的 但確定的是goa並不是針對21條約的錯與對

然後 袁世凱簽定條約主要是為了增加自己實力 想要保衛帝制政權是沒錯的



但閣下說的 先安亂在抗外 整體上來講是沒錯 不過整體來講... 並不是深思熟慮為了整個中華民族

而是個人對於帝制的建立 擁有的強烈的執著 (老子當上皇上就好 不管什麼民主

21 孫中山我什麼事 各種資訊上面大概就是給我們這種反應心態 袁世凱本人心裡有什麼神思熟慮

我自己也不是很清楚)

因為大部分從 協助民國推翻清朝開始 解散國會 等等事情




會讓我們認為袁世凱是一個已經失去理智 為了一個至高無上的帝位而強烈的欲望

大家會覺得瘋了 他抵下的將士們也這樣想

軍閥當皇帝有史以來層出不求 大概心態都是想安穩一時 沒有深思神慮到後面

啊你說簽21有做錯嘛? 我不知道 但我至少知道這對我們中國的利害影響很大

這跟被割定燕雲十六州的道理一樣 放著游牧民主到我們這騎起馬來差不多吧?

政治的運作不講對錯 只講利害 並且由遠慮而去謀略

袁世凱為了安穩貪權一時 你說他怕孫中山在南方造亂嘛?他是怕日本爺爺叩關入寇吧?

他眼裡的只有帝制 沒有民主   只有一時 沒有遠慮  (難聽點 有的話還會這麼我行我素?)

沒有對錯 但弊大於利 啊如果還要去假設袁世凱如果當初拒絕21  

遭到日本打進來 - 我想跟你說的是 日本就是利用這點 他們看的很清 摸得很白 做得很狠

但一切合乎利害

袁世凱也沒有對錯 他如果想稱帝一切這樣也是為了利害

袁世凱如果真的顧慮著孫中山南方造亂 就不會倒國會 立帝制

袁世凱如果真的是一個很有深慮要統一戰線抗外國 就不會在這節骨眼上 狂拍著自己皇帝的自拍照

為此日日夜夜陶醉留戀

袁世凱如果真的室一個很有理想 理想 雄才大略的明治國君 就不會去陶醉帝制

而是像為了穩顧大局的中山一樣 放棄總統之位(我說真的 我看他本人從頭到尾搞這麼多事情

也絕對不是為了圖一個高高的帽子 一大推勳章掛著胸前那種蠢樣)


歷史沒有對錯 只有評價      談判沒有對錯 只有利益


至於利益的對錯在幹什麼 我們下面的人或是歷史學家都看得很清

飛血

帝制就不好嗎? 那時候是不好吧?

革命派等不下去? 有等啊 立憲派有在等

庚子新政 皇族內閣 ... 一次又一次 給了多少機會還有期待?

海外的華僑 美國的華工同胞們 在外地遭的帶遇比豬狗還不如

沒有人不希望祖國能富強而替其出一口氣!


如果不是做出的決策跟反應讓我們看到清庭的愚昧昏之

怎會反抗?

等啊 當然有等啊 法國大革命 美國獨立 也是有忍呀


帝制不好? 不好    我的看法是堯舜的時候那是OK

依為其體制 整體國家的架構以及運作 會有不同的體制

我只能確定的是 那時候的帝制很差 怎麼個差法 自己看史料就知道

啊之後民主或是共產 會不會又回覆到帝制 還是怎樣 我不知道

WarOFGoD

袁世凱稱帝是因為他的長子騙他說中國人都支持帝制
不過算了 普遍教科書都說袁世凱貪婪
而孫中山當時是獲得日本支持在中國發動革命
難道日本不是利用孫中山嗎
帝制以當時的角度當然不好
為什麼? 當時大多數的國家都已經民主了 所以剛接觸西方思想的中國獨裁政權就不好嗎
我們還要探討 中國行使民主會有什麼影響
民主不一定強大 你看德國 日本 一次大戰時都是獨裁政制

samsam

袁世凱稱帝是因為他的長子騙他說中國人都支持帝制
不過算了 普遍教科書都說袁世凱貪婪
而孫中山當時是獲得 ...
WarOFGoD 發表於 2012-6-13 11:21

    中國支持帝制一向都是現實
君不見天朝毛太祖?

獨裁政權一向效率高..
不過很依靠統治者質素
Democracy is the worst form of government except for all those other forms that have been tried from time to time. ----Winston Leonard Spencer Churchill

飛血

回復 10# WarOFGoD


    啊~ 重點不是他兒子騙他 其實是他騙自己拉~

他自己都失去理智了 而且除了他兒子捧他馬上花的也一定很多~ 然後反對的人也有(不想聽 所以沒聽清楚)

那種狀況我們自己也很難搞清楚~

飛血

回復 10# WarOFGoD


    這種講法實在有夠極端 每個制度都有優缺點

因為一句話 人性本賤 所以沒有什麼最好的制度



我沒說帝制不好啊 =     =  我帝制打的很委屈欸! 那時候很差啊

我當然知道德國獨裁強大 好 義大利也好啊  

那你也可以講說 亞歷山大帝好 蒙古好 民主好 什麼都好什麼都差 差的搬好的也搬 我沒法在講什麼

一方面我自己懂得很少 一方面都要用每個成功的例子套在每個人身上是很愚昧且消極的


我不得不這樣說 是因為每個事情都每種狀況下

德國那時候是處於戰敗後消極且據有復仇心態的環境下 突起的 獨裁 極權 主義當然吸引人

一來 獨裁很乾脆的就把條約給廢掉了 (人民當然爽)

二來 希特勒的政治經濟成功

三來 還有一堆




然後在講說中國革命 也有他的歷史

一來 我們輸的很多 陪的也很多

二來 西方的衝擊真的對我們太大了 我們一方面或取到許多新知識

三來 比我們小的日本都成功了

四來 我根本講不完

一個事情的成功就算是經過在多研密的計算也算不出來了  說難聽點 每個國家的革命都有很多不同的原因 (當然也有很多相同)

所以真的要把每個事件的結尾扯在一起是很極端的


如果就這麼簡單 我們就不需要歷史學家拉~


然後 日本利用孫中山? 當然有呀 那個時候每個人不都有『利用』?

後面歐洲不在借與清廷款項 也是因為孫中山說的條條事到才不給的呀

你覺得會是因為感動到為了響應民主喔? 放X 那是因為有做過哪邊利益比較大 所以才幫哪邊的



啊說真的 我沒有嗆你 沒有搞你 沒有反對帝制 沒有仇恨袁世凱

事情做下來講好好分數條例說明好嗎?


我很認真的跟你說 我為了回你第一篇的那個

我自己直接全部刪掉 超過四次 （我只要覺得自己的論點有哪一點錯誤　就全部刪掉重來）

中間不外乎修改了好幾段　

仔細的省私的你發言 也絕對超過二十次　

因為打的很模糊 乾脆 又充滿著情緒化

只好必須要自己找出你的論點並且思考

我只是說個大概 小的修改文章 跑去維基找到足夠的資料還有論點來參考

差不多總共在電腦前待了五小時 就為了回你那幾段


我為了回你第一篇回覆 反覆思索 修改 訂正

然後我跟你說 你打的真的沒有太明顯的觀點 我一開始以為你在搞『詭辯術』

後面看清楚才知道你在氣什麼 可是氣的發言又不太精確呃要 然後結果就一直在思考要怎反應給你

並且一直在想要怎麼合乎邏輯 平心靜氣 條條有理 歷史印證 客觀求實 的來應對你的問題

(我一開始其實是很火的 因為我甚了解你為甚麼硬要拿根本不相干的孫中山先生來跟袁世凱做對比

我以為你在玩　凸顯化兩面操作手法)


做這麼多 就是為了跟你平心論事談論歷史

真的要說的因素太多了 凡事講結果是必須被非常顧忌


但是我們勇於要求 不怕挑戰 追求事實   這是我們身為一個想了解正義還有是非的人該做的

不然你其實你那幾篇咄咄逼人的講 我其實也有點不太想回


然後拜託 不要因為一些事情就太憤慨

還有 很多資訊都是單一立場的 我當初要提出歷史課本的論點 - 就是袁世凱大概為了帝制衝昏了頭

我對於要用這個論點來敘述 我是很怕的

因為我很擔心是因為我們現在的體制就是跟帝制對立 所以會不會有 單一方面立場化的問題

但是我後面又去翻了我家的歷史考據書(我自己私藏的) 基本上 它寫的很客觀 只是從行為來上

我也不得不做出這樣的判斷還有論述 (因為它寫得很清楚到底做了什麼事情)


當然搞了這樣 我自己利益也收到很多 因為我順便又看了54運動 21條約的大概跟經過

我沒有在跟你挑戰 也沒有要找你衝突 只是要反覆並且找出一些並且客觀的事情

因為我打從一開始也沒根本沒有反對你的論點 如果你覺得我的回覆是在打擊你

讓你面子過意不去 你就當我隨便回回 從頭到尾都在亂打好了

WarOFGoD

回復 13# 飛血
不 其實我是想藉此討論中國民主的問題-.-