[轉貼] 你所不知道的中華民國

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【中華民國建國史】

酥餅：
我們今天很高興邀請到國城兄再來跟我們談一下建國系列的第三個國家，就是中華民國。國城兄，中華民國的建國史，不是大家都應該知道嗎？我們不是都是所謂中華民國的國民嗎？不是大家都要念，而且還要考試嗎？不是歷史課本拿起來看一看就知道了？

【歷史課本的中華民國建國史不夠完整】

張國城：
因為，中華民國的建國史，其實現在大家所接受到的一般歷史的教育或認知，跟真實的狀況相比，其實不夠完整，不是說大家知道的就一定是錯的；但是有一些部分其實很重要，但是很少人知道，這是第一點。
第二，中華民國的建國史跟台灣內部現在的政治情勢，經常被不太妥當地牽連起來，譬如說，有些政治團體（國民黨）就經常會以「一脈相承」這種理由，自稱是中華民國建國的功臣、推手，作為居功、壟斷政權的理由。這其實就實際的狀況來講的話，是存在很大的問題。像這些問題，必須要予以解構。解構的話，其實也不是說就是要反對或挑戰現有的執政者，畢竟他們恐怕也是這種傳統教育下的受害者。

酥餅：
被同一套謊言給騙了。

張國城：
對！所以今天我想就三個方面來談起，最後再談到底中華民國是不是一個國家。我認為這個對現在釐清台灣現有的問題來講，還是有一定的必要。

酥餅：
剛剛國城兄說三方面，就是說所謂的辛亥革命跟武昌起義跟中華民國的關係，第二個就是說跟國民黨的關係，第三個就是說跟現在在台灣的這個中華民國政權的關係，最後我們再來談說現在的中華民國，從國際法來看，到底是不是一個國家。
國城兄是不是跟我們先介紹一下，比較完整的辛亥革命跟武昌起義到底是怎麼回事？
【國慶日不應該是十月十號】

張國城：
首先，現在有人說辛亥革命或武昌起義的紀念日就是1911年10月10號，是所謂的國慶日，這個在台灣傳統每一個人幾乎都這麼認為。實際上，如果說我們說這一天就是中華民國的生日，這就好比說美國人把波士頓茶黨起義的當天作為美國的獨立紀念日是同樣的奇怪，美國人是沒有人會這樣講的，因為波士頓茶黨起義是革命重要的訊號，但是絕對不是說在那一天就宣布成立了美利堅合眾國，也絕對不是說從那天開始就宣布要從英國獨立。我想這個事實，在美國來講，他們的小學一、二年級大概就知道了。可是在台灣反而很少人知道。基本上我們可以這樣說，首先，發生在1911年陽曆10月10號的那一次的革命，或者說起義，並沒有直接建立起中華民國，因為中華民國的出現，是在這次這個革命之後的大概接近兩個多月之後，才在清朝還沒有被消滅的情況下，可以說是一群當時反對清朝的人趁亂成立的一個政權，但是並不是說它成立了之後，清朝就被推翻了，並沒有這樣的事情；清朝也不是跟中華民國的政權交戰，然後失敗而被推翻的。所以傳統上我們說「辛亥革命建立了中華民國」，中華民國在當時並沒有真正建立，而是說他們的革命帶動了各省相繼地宣布獨立，然後各省的人在兩個月之後，一群來自各省的人—實際上也不能說各省的代表；他們到底能不能代表該省，也大有疑問。或許我們可以說是知識份子，或者是反對清朝的人，齊聚在南京，計劃要成立一個新的政權，最後把這個政權定名為中華民國。大概是這個樣子。但是實際上來講，清朝當時並沒有滅亡，所以就等於是說在清朝的統治之下，有人打出旗號要成立一個新的政府。


【辛亥革命與孫中山關係不大】

酥餅：
叛亂團體就對了。

張國城：
對。
那首先先講辛亥革命的起源。為什麼辛亥革命的起源會跟中華民國沒有那麼大的關係?這跟大家的認知我想是有很大的不同，是因為辛亥革命的發起，跟後來聲稱建立中華民國的人，其實關係並不大。

酥餅：
是不同的人。

張國城：
對。為什麼會有辛亥革命，簡單的講，應該最早是在1904年7月，在湖北成立了一個革命組織，叫做科學補習所。為什麼這個科學補習所會成立？因為當時在湖北，湖廣總督張之洞他有訓練新式的軍隊，就是採用外國的武器、外國的準則。但是要採用哪一國的準則、採用哪一國的軍隊編組的方式？當時一般來講都是以日本跟德國，特別是以日本作為學習的對象。但是誰最懂日本的軍事？當然是日本人自己。但是日本跟中國語言又不通，他們也不會特別到中國去，所以當時有許多的年輕人赴日留學，有些人是知道朝廷打算要學習日本，所以赴日留學的話，回來以後可以有很好的發展；有人是對清朝相當不滿，想要到日本去求新知、開眼界。所以當時留日的學生的數量是很多的，而且這些人除了學法政以外，大部分是學軍事的。學軍事之後呢，他們回到大清，就到了這些想要訓鍊新式軍隊的這些地方大臣的麾下，自然就有位置、有薪餉，然後又可以發揮所長。這些人因為喝過洋墨水，所以對傳統大清的這種政權跟那些舊式的軍隊，當然反感是很深的，所以革命的動力開始是來自於這裡，跟那個什麼人在鼓吹，其實關係並不大。
1904年在湖北成立了一個科學補習所，1906年成立了日知會，這兩個組織大概都是士兵跟學生。其實這個時候呢，在當地的革命團體，差不多就有20幾個了，這些革命團體其實跟後來的所謂同盟會也好，興中會也好，還是後來的甚至講國民黨也好，其實都沒有什麼直接關係，他們也不是所謂的同盟會還是興中會的分支機構，還是說同盟會還是興中會派人去指導他們成立的機構，統統都不是。所以如果說有人要搶辛亥革命的功勞，基本上不能把這些先打起革命旗號的當地的人—而且實際上後來也是執行革命的主力的這些人，都把他們抹煞掉。

酥餅：
這有點像收割嘛！

張國城：
對！甚至比收割還要惡劣。因為他完全沒有參加嘛！恐怕連收割都沒有那個資格。
日知會跟科學補習所成立了之後，1908年，日知會的人聯合湖北新軍裡面的革命份子，發起湖北軍隊同盟會，但是5個月之後，他們又改名為群治學社，後來又改叫做振武學社，然後再改名為文學社。


【辛亥革命與同盟會無關】

酥餅：
所以跟同盟會也沒有關係？

張國城：
也沒有關係。這完全就是他們自己組織的。組織之後，社員的數量是愈來愈多，而且有具體的訴求，也有言論機關。另外，在1907年，有一個組織在東京又成立了，叫做共進會，這個共進會為什麼後來也扮演一個重要的角色，因為共進會主要是湖北、湖南的人比較多。大家可以注意到孫中山是哪一省人？

酥餅：
廣東。

張國城：
對，所以其實他跟這個根本就沒有什麼關係。他知不知道有人在搞這些組織，恐怕都是很大的疑問。就算知道的話，這些組織也沒有聽他號令的事實存在。後來共進會的人數愈來愈多，他們後來發現傳統反清的會黨比較不好控制，因此他們朝向軍隊去活動，所以文學社跟共進會同時在湖北的軍隊裡面開始活動。這其實比較像是現在的社運團體的關係；就是說有各種社運團體，但是我們現在沒有人會說「這些社運團體都是民進黨所發起的」同樣的道理。雖然他們可能本質上是比較接近民進黨。

酥餅：
理想跟訴求可能比較像，但是沒有主從關係。

張國城：
對，沒有主從關係。這是一個非常重要的原則。
1911年的時候，同盟會—這個跟孫文比較有關係的，準備要在廣州起義，基本上，這跟共進會、文學社這些湖北的革命團體開始產生一點關係，就是說他們希望能夠相互聯合，就是你在廣州起義，我在武昌起義，但是…

酥餅：
還是沒有主從關係。

張國城：
對，還是從頭到尾沒有任何主從關係。事實上，在1911年7月，同盟會裡面的人，宋教仁、譚人鳳、陳其美在上海—請大家注意，在上海成立了同盟會中部總部，他們決定在武昌發動，然後跟共進會、跟文學社的經營相配合，但是這只是一個想法，後來也沒有發生。

酥餅：
也沒有真的實行？

張國城：
對，也沒有真的實行。當時，在1911年8月，同盟會的中部總部希望能夠跟共進會、跟文學社聯合，但是沒有用，共進會跟文學社當然不聽他的。然後，當時湖南人的黃克強希望孫中山能夠籌錢，準備響應四川的保路運動，但是，有沒有籌到錢呢？答案當然也是沒有。

【辛亥革命與國民黨也無關】

酥餅：
（笑！）所以到目前為止跟國民黨有關係的都是嘴砲嘛！

張國城：
對！完全沒有關係。這基本上不是說現在否定國民黨，而是說當時沒有關係就是沒有關係，這是不能夠假的嘛！所以後來我們也知道說在當時，文學社也好，共進會也好，這些領導人，譬如說蔣翊武、孫武這些人，後來幾乎在歷史上根本沒有聽到他們的名字，因為他們跟孫文以至於後來的國民黨、中國國民黨並沒有甚麼關係。

酥餅：
孫武還一直被以為是孫文的哥哥。

張國城：
這是完全沒有任何關聯的兩個事情。
後來武昌的狀況又是如何呢?文學社跟共進會在1911年9月16號，因為四川的保路運動，決定要乘機起義，決定推當時文學社的社長蔣翊武擔任革命軍的總司令，然後共進會的劉公跟孫武擔任當時準備成立的軍政府的總理跟參謀長。但是後來他們準備要起義的時候，因為10月9號共進會在漢口製造炸彈，結果不小心爆炸了，因為他們是在俄國的租界製造，所以被俄國的巡捕，就是警察，全部逮捕。蔣翊武立刻決定10月10號的凌晨就要起義，但在10月9號下午，武昌的文學社又被破獲了，被抓走30幾個人。他們發現不能等到10月10號的凌晨，在10月9號晚上7點，他們就發動了軍事叛變，先搶劫軍械庫，然後進攻總督衙門，第二天就整個把武昌占領。
這個基本上也就是說文學社跟共進會的人準備在武昌革命，後來清朝也發覺他們準備要造反，所以最後他們就只好提前造反。簡單地講，整個的過程就是這樣。
這些革命團體，其實跟孫中山也好，跟同盟會也好，並沒有任何主從的關係，也不接受他們的指揮。

酥餅：
然後他的主體主要是湖北新軍嘛！

張國城：
對，而且更重要的是說，從頭到尾，推翻清朝的根本不是所謂的革命黨；革命黨的犧牲當然不是完全沒有輿論跟示範的作用，但是從頭到尾真的讓清朝害怕的、威脅清朝的，是軍隊跟軍隊的首領。等會我們會講到說軍隊的總首領就是袁世凱。


【中華民國第一任總統是袁世凱】

酥餅：
所以第一任總統是誰？就是袁世凱。

張國城：
所以第一任實權的總統當然是袁世凱，政府也是由他所設立的，然後由他出面跟各國簽訂各種條約，由他決定國旗的形式。


【中華民國第一面國旗也不是青天白日滿地紅】

酥餅：
也不是青天白日滿地紅嘛！

張國城：
不是青天白日滿地紅。所以有人說什麼要捍衛國旗的，其實中華民國換過3次國旗啊！

酥餅：
對呀，為什麼不捍衛之前的？

張國城：
換國旗也沒什麼。在主權國家來講，當然不會常常在換，但是也不是什麼絕對不能換的事情。

酥餅：
國城兄，我先問一個問題：好像在辛亥年的3月29號，同盟會好像在廣州有過所謂的黃花崗之變嘛！國民黨會說：「也不能說我們只有嘴砲啊，我們同盟會事實上也有在辛亥年的3月29號發起過革命嘛。」怎麼回答這個問題？

張國城：
如果要這樣講的話，就好像是說深音廣播有很多聽眾朋友在聽，然後有人每次都分享到很多地方，但是你不能說深音廣播是這位熱心的聽眾朋友製作的啊！

酥餅：
某個程度的參與，跟這件事是你主導的是不一樣的。

張國城：
是不一樣的，甚至於說這位朋友可能也可以提出更好的建議，說不定他對我們的廣播有很多批評，但是到底誰做這個廣播，道理很清楚嘛！

酥餅：
而且黃花崗之役事實上也無功而返。

張國城：
是。而且就現在的基本史料來講，湖北的人在準備這次革命的時候，其實他們並沒有特別地說是要策動、或者是參與、或者是受到黃花崗起義很大的影響。黃花崗起義為什麼經常會被提到，因為黃花崗起義基本上是一群留學生參加，但是我們剛才提到說，其實武昌起義也好，各省獨立也好，參與的人絕大多數都是當地的軍事幹部，而不是純粹的學生。


【結合一部分權力者革命才能成功】

酥餅：
軍隊—新軍。其實我記得我們之前深音也有一集談到過說，真的能夠對現在的權力者產生威脅的，可能是至少你要結合另一批權力者。你這些完全不熟軍事，可能有一些理想的學生湊在一起，真的就能夠把一個這麼大的帝國給推翻？從歷史來看，答案其實是很清楚了，就是不可能。

張國城：
是啊！基本上，剛才講到武昌起義之後，就推了當時在地的駐軍的將領，叫做黎元洪，作為政府的首領，成立了一個組織叫中華民國鄂軍都督府。這個鄂軍都督府還公布了一個組織法，跟一個《鄂州約法》，《鄂州約法》其實已經規定人民自由權利跟義務，採行政、立法、司法分立。所以換句話說，這個東西完全就是憲法一樣的東西，這跟國民黨也好、或者是現在的中華民國憲法，其實根本是沒有任何關係的，但是它是在武昌起義之後最重要的政治宣示。

酥餅：
所以這一群留學的年輕軍人，其實概念、思想還蠻進步的。


【袁世凱對清廷提出六項要求就是政變】

張國城：
對。接下來當然大家都知道說各省分別宣布獨立。各省宣布獨立，其實結構跟湖北的狀況沒有什麼很大的差別。在這樣子的情況之下，各省紛紛獨立，那麼，清朝要處理的方式，就是請袁世凱回來。袁世凱在辛亥革命前幾年已經被罷黜了，因為他當時是漢人裡面最有權力的大臣，但是當時滿清的朝廷在慈禧太后死後，因為沒有一個強而有力的領導者，滿人貴族擔心袁世凱可能有野心，於是就想辦法把他罷黜了，就是要他以養病的名義，辭掉所有的職位。但是袁世凱雖然走了，可是當時由袁世凱所主導編練的軍隊，跟這些軍隊的將領，還是清朝最重要的國防武力，所以各省紛紛獨立的時候，清朝發現這個問題很大，要解決還是要靠軍事；要軍事的話，誰最能帶兵？當然就是袁世凱，所以就請他回來。我想這是順理成章的。袁世凱回來之後，有一個非常重要的事情，就是1911年的10月14日，袁世凱回來，被授為湖廣總督，要他處理武昌的事情，但是袁世凱那時候不太想去處理，他認為那個官位太小，而且他另外也另有打算，所以在1911年的10月，就是在武昌起義後幾天，袁世凱對清朝提出6項條件，就是他作為復出的理由:第一、明年就要開國會，第二、要組織責任內閣，第三、寬容武昌事變的參與者，給予赦免，第四、解除黨禁，第五、他要總攬兵權，第六、要多給軍費。就是政變嘛！

酥餅：
而且已經就是要往君主立憲的方向走了，對不對？

張國城：
對。第一個，他這樣講，其實比革命的效果更大，因為他講的完全是超過現有體制的東西；第二個，對這個政府有實際的訴求，如果你不給我的話，我就不出來帶兵，看你們要怎麼樣好了。（酥餅：所以能夠產生威脅。）所以他有談判的策略。實際上他當時已經發動了很多他以前的部下，包括徐世昌等人，明裡暗裡都在支持他的打算。而且他有絕對的準備跟談判策略，其實他也沒有說6項立刻全部都要達成，他才要出來，他自己盤算最重要的是後面的…

酥餅：
總攬兵權跟增加軍費。

張國城：
對。但是他提出那6點，實際上就等於說他已經在發動政變了。滿清原則上接受，就讓他擔任欽差大臣，他就到湖北去指揮軍隊，去鎮壓當時那邊的革命。但是，袁世凱後來發揮了重要的功能，首先，在11月2號，袁世凱的軍隊打了勝仗，奪回了漢口。


【武昌起義沒有推翻清朝】

酥餅：
所以武昌起義的新軍就被他打敗了。

張國城：
已經被他打敗了，換句話說，武昌起義可以說到那時候已經結束了。（酥餅：就被鎮壓了。）如果袁世凱還回來忠於清朝，那後面的故事，武昌起義就跟過去失敗的起義一樣嘛！其實武昌起義這件事情在這之間，後來就已經等於是沒有作用了，因為它已經被袁世凱打敗了。所以現在說武昌起義推翻了清朝，這顯然是說不過去，因為漢口已經被袁世凱奪回了。然後袁世凱寫了一封信，等於是跟武昌談和，實際上來講，他如果繼續進攻武昌是不難的事情。袁世凱後來一方面奪回了漢口之後，後來就不繼續打了，他回到北京，然後成立了責任內閣，他自己擔任內閣總理大臣。然後，他回去之後，國民黨的同盟會終於出現了，11月17號，黃興抵達漢陽，然後反攻，向清朝軍隊發動攻擊，結果被清朝的軍隊打敗了，然後漢陽又被清朝的軍隊奪回，黃興逃到上海去。

酥餅：
所以到目前為止，其實清朝暫時穩住了嘛！

張國城：
是啊！你說辛亥革命推翻清朝，說不過去啊，因為革命的兩個地方都已經被清朝收回了，漢陽也被清朝光復，漢口也被清朝光復。所以說推翻清朝，清朝怎麼會被推翻？清朝獲勝啊！然後你說是革命黨推翻的嗎？黃興來指揮作戰，結果還是被清朝打敗，然後他就到上海去了。辛亥革命也好，武昌起義也好，其實它的實質效應，基本上已經在袁世凱的控制之下。那麼，真正讓清朝滅亡的，實際上來講，是袁世凱後來逼迫清朝必須退位。
【讓清朝交出政權的是袁世凱的政變】

酥餅：
所以是袁世凱的政變。

張國城：
對。袁世凱在打贏了兩場勝仗之後，袁世凱自己發動政變。當時，雖然說在南部已經有孫中山當選所謂中華民國臨時大總統這個事情，實際上清朝還在，不能說清朝已經被推翻了。所以說孫中山當選總統，建立了中華民國，然後取代了清朝，這完全說不過去，因為清朝還在。就好像現在台灣也成立了台灣民政府，也有選出總統，可是也不能說中華民國…

酥餅：
已經被台灣民政府給推翻了。

張國城：
對啊，這不能這樣講。
袁世凱就開始採取比較強硬的作風，首先他就壓迫清朝—我想這個大家如果回憶一下高中歷史就很清楚了。接下來，就發動他手下的將領，開始對朝廷施壓，譬如說，在1912年的1月23號到1月25號，他就示意段祺瑞，段祺瑞就跟清政府說，第一、軍心動搖，第二、你這些人再阻撓的話，各將領已經都憤憤不平了。這不是政變是什麼呢？1月26號，47個將領聯合拍了一個電報給清廷，就是說「明降諭旨，速定共和政體，清帝退位，改建民國」，用現在的內閣代表政府。

酥餅：
就是軍事政變嘛！叫你交出政權。

張國城：
對，就是政變，叫你交出政權。然後1月26號這47個人的聯合宣言之後，2月3號，朝廷要求袁世凱要跟南方討論優待條件。2月12號，清朝就正式宣布退位。在剛才提到的最重要的，是1月26號的47個新軍的將領聯合發布的宣言，要求朝廷要趕快訂定共和政體，然後2月4號，段祺瑞出來說，你們這些王公，敗壞大局，如果你們再阻撓下去的話，我就要「率全軍將士進京，與王公陳利害」，這就是徹徹底底的軍事政變啊！你不聽話，我就帶兵來跟你討論。（酥餅：『討論』還要加雙引號。）以段祺瑞的地位來講，大概現在相當於是國軍六軍團的司令，他怎麼有參與政治的資格？根本沒有。

酥餅：
所以就等於說參謀總長已經兼行政院長了，然後參謀總長下面的六軍團司令，還有大大小小47個將軍上書說，你現在這個總統不交出政權的話，我就帶軍隊來跟你討論。

張國城：
是啊！然後他這樣一威脅之後，2月12號；考慮到當時的通訊沒有像現在這麼發達，一個禮拜算是很快了，清朝的隆裕太后就宣布退位，然後命令袁世凱組織政府。所以換句話說，清朝的政權已經移交給袁世凱了。所以說誰推翻了清朝？當然是袁世凱啊！

酥餅：
所以我們第一個問題的答案，就是辛亥革命跟武昌起義跟中華民國的關係到底是什麼，簡單講就是沒有關係。

張國城：
其實或許勉強要講個關係就是說，它讓袁世凱有了政變的理由。

酥餅：
幫袁世凱打造一個政變的環境。

張國城：
是！它等於就是說因為現在有叛亂，所以必須讓袁世凱復出，讓袁世凱掌握兵權，袁世凱掌握了這個兵權之後，卻反噬，反咬一口，（酥餅：黑吃黑）讓底下的47個將領發動政變。


【南方的代表硬將中華民國的帽子戴到袁世凱頭上，借殼上市】

酥餅：
不過這個時候中華民國除了在南方這裡有臨時政府之外，跟袁世凱的關係是什麼？到目前為止，袁世凱有用「中華民國」這4個字嗎？

張國城：
也沒有。

酥餅：
他直接就是接手大清的政權嘛！

張國城：
對。所以其實大清也沒有承認中華民國，大清只是授權袁世凱組織共和政府。所以換句話說，袁世凱如果自己組織一個政府，新立一個國名，譬如說中華共和國，（酥餅：或是大清共和國），對，或大清共和國，那個才是真正合法的政府。那對中華民國做一個簡單的評語就是說，後來袁世凱奉命組織政府之後，南方的代表就選出袁世凱作為臨時總統，就是用選舉把中華民國總統的帽子戴到他頭上。

酥餅：
硬加在他頭上。

張國城：
對。就這樣子，中華民國跟清朝的退位才扯上了關係。所以絕對不是說成立了一個中華民國政權，然後逼迫清朝退位，取代了清朝。不是！而是我們有一個總統的位子戴在袁世凱的頭上，所以中華民國才這樣借殼上市。

酥餅：
那袁世凱也接受就是了？

張國城：
對，袁世凱也就接受了。所以換句話說，根據郭廷以先生的《近代中國史綱》就說得很清楚了，袁世凱的意思就是說，他的職位是先經過清朝的皇帝委任，然後得到北方的將領一致擁戴，然後再得到南方的擁戴，其實是這樣。


【中華民國在南方也沒有實質統治權】

酥餅：
那1911年到1912年的時候，中華民國在南方有實質的統治權嗎？

張國城：
基本上來講可以說是沒有，為什麼沒有呢？根據郭廷以先生引用的史料，在《近代中國史綱》，根據1989年第三版的405頁，首先，各國公使根本是指責南京的政權說:這個和議(南北和議)如果破裂的話，這是你的問題；對袁世凱則稱其公平正直。而且當時法國是建議各國直接承認袁世凱是總統。而且更重要的是說，對於承認中華民國政府，各國均無反應。

酥餅：
所以真的跟現在的台灣民政府差不多。

張國城：
對，沒有任何一個國家有所反應。然後，當時各省，山西都是袁世凱的軍隊所有，陝西也不聽南京的號令，安徽大部分被清朝所占領，漢口跟漢陽已經被袁世凱奪回了，所以根本沒有什麼人在聽南京的。

酥餅：
所以基本上辛亥革命跟武昌起義，其實已經被袁世凱代表清朝鎮壓了嘛！所以到這邊就告一段落了。只是因為有這一段鎮壓的過程，讓袁世凱可以復出，製造了一個環境，讓他之後可以逼迫清朝把政權交出來。那這個交出來的政權也不叫中華民國，這個交出來的政權事實上名義上還是大清，只是政權是掌握在袁世凱以及他下面的新軍將領手上。
所以到目前為止，清朝的政權已經交出來了，但是中華民國並沒有拿到統治中國的權力啊？

張國城：
對。只是因為袁世凱接受了當時這些成立中華民國的人推舉袁世凱為總統。

酥餅：
他接受了這一頂帽子。

張國城：
對，給他一頂帽子。

酥餅：
武昌起義跟辛亥革命跟國民黨的關係，剛剛其實也講了，其實武昌起義跟辛亥革命的主體是各地的新軍，尤其是湖北的新軍，跟同盟會沒有直接關係，照說也跟國民黨沒什麼關係囉？

張國城：
是。


【國民黨也不是中華民國成立之初的執政黨】

酥餅：
國民黨這3個字是什麼時候出現的？

張國城：
基本上來講，現在我們講說「國民黨」，實際上應該叫做「中國國民黨」，是1919年成立的。因為在當時袁世凱擔任總統之後，各路人馬統統跑出來說要擔任革命黨，所以同盟會一時之間就收了很多人，但是其實裡面又有人跑出去，譬如說章炳麟就跑出去了，然後湖北的孫武—就是剛剛講到的實際在領導辛亥革命的重要的人之一，他更是在1912年的5月就自己分立出去了，他從來沒有加入中國國民黨，他成立了共和黨。黨是愈來愈多。
1912年的「國民黨」是宋教仁成立的，基本上宋教仁跟孫中山也沒有主要的關係。國民黨可以說是宋教仁創立的，宋教仁扮演了主要的角色，

酥餅：
不過那個時候都已經叫黨了。同盟會過到國民黨，是在1911之後了？

張國城：
對，是在1912年8月25號，同盟會改名為國民黨。
基本上來講，除了同盟會跟另一個統一共和黨之外，另外還有3個小政黨共同組成國民黨。國民黨本來要推選孫中山擔任理事長，但是後來孫中山又讓給宋教仁代理理事長，但是更重要的是，現在這個國民黨當時並不是中華民國的執政黨，只是中華民國的黨之一。所以現在說國民黨建立中華民國，這就不對了，因為中華民國這個東西，剛剛講到，如果要以辛亥革命的發起人來說，那這些人根本就不是國民黨，也不算同盟會。袁世凱呢，他從頭到尾沒有加入過國民黨，在中華民國成立，袁世凱擔任總統之後，國民黨不過是許多政黨中的一個。

酥餅：
而且還不是執政黨。

張國城：
對，也不是執政黨。所以現在有人說國父孫中山革命，然後從興中會、同盟會、推翻滿清，建立中華民國，國民黨一路就是執政黨，這個完全不對啊！

酥餅：
每一句都是錯的！

張國城：
當時執政的人是袁世凱，他怎麼會是國民黨？他當然不是國民黨。孫中山雖然是國民黨的領袖，可是也只擔任非常短的時期，就讓給宋教仁。宋教仁雖然是國民黨的黨員，但不是黨的總理，也不是國務總理，更不是總統。國民黨只是一個在野黨，它在那個時候只是一個政治團體而已。


【孫中山與興中會同盟會的關係】

酥餅：
那孫中山跟興中會跟同盟會的關係呢？

張國城：
興中會可以說是孫中山自己直接建立的，這應該是比較沒有問題，可是，同盟會後來就已經是許許多多革命組織的組合了。

酥餅：
黃花崗之役呢？跟孫中山有關係嗎？

張國城：
首先，第一個就是說它跟中華民國的建立（酥餅：關係不大），因為清朝的直接滅亡關鍵，是袁世凱聯合新軍所發動的政變，跟黃花崗起義更是一點關係都沒有。

酥餅：
據我了解的黃花崗起義，主要是黃興領導的，而且很快就失敗了。那時候照說孫中山應該也不在中國國內吧？

張國城：
孫中山跟後來的中華民國的關係，大概勉強可以說像是美麗島雜誌社跟民進黨的關係，我們也不能說民進黨的前身就是美麗島雜誌社，只是美麗島雜誌社它是不是有思想傳播的作用？有；那裡面的人後來是不是有很多加入民進黨？有；可是我們不能說民進黨的前身就是美麗島雜誌社。

酥餅：
那孫中山有一點像是創立美麗島雜誌社這樣的地位。

張國城：
對，就好像說他其實是美麗島雜誌社的總監，可是美麗島雜誌也不是每篇文章都是他寫的，而且美麗島雜誌社之外，台灣當時有沒有其他黨外的組織呢？有啊！

酥餅：
就是說不能說沒有關係，但是他的關係是間接的。

張國城：
是，而且可以說是間接又間接。剛才講辛亥革命跟武昌起義是不是建立現在的中華民國，可以說是間接又間接，然後跟國民黨的關係可以說是間接又間接。所以現在有人一直覺得說好像這個國家是他們一手締造的，這個實際上是有很大的問題。

酥餅：
OK！那我們大概交代了前面兩段：辛亥革命跟武昌起義跟中華民國的關係，辛亥革命跟武昌起義跟國民黨的關係，這個關係都是—不大。我們還在講中華民國，如果說辛亥革命跟武昌起義跟在中國成立的那個中華民國關係都不大的話，那辛亥革命跟武昌起義跟現在在台灣的這個中華民國的政權，關係會很大嗎？


【中華民國建國一百多年怎麼會只有十三任總統？】

張國城：
首先，大家都知道現在中華民國的總統是誰？

酥餅：
馬英九啊。

張國城：
那馬英九是第幾任總統？第13任。但是第一任是誰呢？這是從1948年，現在的這個中華民國憲法行憲之後，依據這部憲法選出來的第一任總統，號稱為中華民國第一任總統，是蔣中正當選嘛。然後蔣中正擔任了5任，蔣經國擔任了兩任，李登輝擔任了3任，陳水扁兩任，馬英九兩任。這個問題就來了：如果現在我們講說馬英九是中華民國第13任總統，但是這個第13任是從1948年算起，換句話說，前面那段時間的政權也好，或者是總統也好，他不認為有承繼的關係，他也不是從之前算起呀。

酥餅：
不過國民黨會跟你說這叫什麼軍政、訓政、憲政，說前面的是軍政時期、訓政時期呀。

張國城：
如果要這樣講的話，那就只能說前面那段年限你要承認，但是當選的人你不承認。

酥餅：
看起來他就是這樣子的。

張國城：
台灣會有這個問題…譬如說台大前幾年辦了台大歷史80年的慶祝，它是從哪裡算的？它是從1928年算起，日本設立了台北帝國大學。但是第一任校長他們都說是傅斯年，這就很怪啦！那如果你要承認前面的話，那你就要說第一任校長是日本人幣原坦啊！如果你不承認日本人幣原坦的話，你就只能從1945年度開始算起。

酥餅：
所以台灣的歷史就是都隨便他們講的嘛！很多邏輯上的矛盾。

張國城：
是啊是啊！換句話說，如果把中華民國—就是剛才講到當時熱熱鬧鬧的辛亥革命也好，武昌起義也好，成立的這個政權，那個時候的中華民國，跟現在台灣的中華民國視為一體，首先，第一個，它的憲政的法統是不連續的，它的領導人也不連續的，像美國總統歐巴馬是第44任，他是從華盛頓開始算起的；譬如說像日本的首相安倍晉三是第96任，那也是從明治憲法(大日本帝國憲法)開始算起，他不會說因為明治憲法後來換了日本國憲法，他就重新起算了。反而我們現在這個總統的任期是從1948年蔣中正開始算，所以換句話說，這代表說政府自己也承認1912年的辛亥革命跟當時制定的憲法、當時的這些領導人，跟後來的是不承繼的。

酥餅：
那事實上也可能是沒有關係的。國旗就長得不一樣。

張國城：
對。那麼，現在的中華民國政權其實比較接近的，應該是從1925年聯俄容共之後，改變出來的一個新的準列寧式政黨—中國國民黨所建立的政權，然後一直延續下來。這個是比較正確的。1925年的這個中國國民黨被改造成一個準列寧式政黨，就是說半共產黨性質的政黨；然後這樣子的一個政黨—照理說，政黨在一個國家裡是很多，但是這個政黨所建立的政權，就以中華民國自居了，等於說中華民國又被盜了一次。其實它本來也不敢叫中華民國，因為當時還有存在北洋政府，那個才是中國的合法政府，但是中國國民黨在聯俄容共之後，建立了一個新的這樣子的東西，然後這樣的東西先是叫做國民政府，後來把北邊的中華民國政府吃掉了，甚至也沒有完全吃掉，然後又把中華民國的帽子戴在自己頭上，然後成立了這樣子的一個政權，實際上也沒有整個統治所謂中華民國全部的領土。這樣的政權延續到今天，才是我們今天所認知到的中華民國。所以之前袁世凱當選為總統，接著馮國璋當選了總統、徐世昌當選了總統…，那個真正的、從清朝而來的中華民國，其實實際上是又斷過一次了。

酥餅：
只是用同一個名字而已。

張國城：
對，只是用同一個名字而已。如果不是這樣子的話，那你就必須把袁世凱、曹錕這些人都算進來。不管他們犯了什麼罪，都當過中華民國元首這是事實啊！你不算他們，就代表說你不打算把那段也承認為是中華民國的歷史。

酥餅：
那你不算那一段，就不能說你推翻滿清嘛！

張國城：
是啊！如果你不算那一段，你從滿清到1948年的這一段，你怎麼辦？這一段你不算，你就不能說你推翻滿清。

酥餅：
不過我們國中、高中的歷史課本，讀這種邏輯衝突、很斷裂的東西，大家都讀得很習慣，難怪長大之後，台灣人大部分頭腦都不清楚。

張國城：
為什麼今天要花時間講這些歷史?我個人覺得說，其實代表我們經常會習慣看到名實不符的情況，雙重標準的情況，部分承認、部分同意的情況—我覺得這是非常嚴重的—就是從這個地方開始。譬如說美國好了，從華盛頓算起來，到歐巴馬是第44任總統，從華盛頓傳給亞當斯、亞當斯傳給傑佛遜…，然後一一下來，這中間有沒有人貪污舞弊？有啊！

酥餅：
有啊！有沒有人被迫下台？有沒有人到現在名聲還很臭？有啊！但是他還是美國的總統啊！


【袁世凱建立中華民國，過世時還國葬】

張國城：
對啊，你還是要把他們算進來，只不過他的功過歷史，必須要誠懇地講出來。
但是為什麼在中華民國這些人會不算？中間會切掉這麼大的一段不算？第一個當然是說，你如果要把這一段算進來，實際上就是把「袁世凱建立了中華民國」這件事情也必須要講出來。

酥餅：
對，他不敢承認。

張國城：
所以你現在這個中國國民黨的政治地位就會大幅降低，因為袁世凱是自己死掉的，並不是被你推翻的。

酥餅：
而且他死掉的時候還國葬，對不對？

張國城：
對啊，而且最重要的是他死掉的時候，當時政府是予以國葬，並不是說他是因為什麼罪名，逃亡而死的，他純粹是病死的。而且在他死前基本上也已經恢復了中華民國，取消帝制。換句話說，他只是中間80幾天自稱皇帝而已，但是在他死前已經發布說「本大總統如何如何…」，然後取消帝制，換句話說，他的這一任就法理上講，還是沒有中斷的。

酥餅：
不過除了那80幾天袁世凱不知道為什麼突然自己宣布回復帝制之外，不然其實中國那塊土地上的政治制度，從帝制過渡到共和，其實基本上袁世凱是功不可沒啊。

張國城：
可以說功勞幾乎百分之80以上要歸於他，因為是他發動政變，才讓清朝退位的。所謂的革命，不管是武昌起義也好，辛亥革命也好，都已經被他消滅了。當時雖然有人成立一個中華民國政權，但是實際上大清還在。就好比如果說在南部這樣選出一個中華民國，就說是把大清推翻，那就好像洪秀全成立了太平天國，就等於把清朝推翻，這也是說不過去的。

酥餅：
是啊，因為最後太平天國事實上被鎮壓了，就跟武昌起義跟辛亥革命最後被鎮壓一樣。

張國城：
也就是說，你不能因為說在大清的領土裡面同時出現另外一個新的政權，就一定必然說這個新的政權取代了大清。雖然說我也不喜歡大清，但是這個是不合邏輯的說法。

酥餅：
也不符合歷史事實。

張國城：
對，不符合歷史事實。就是說中華民國成立時的1912年1月1日，大清還沒有被滅亡。大清真正滅亡，真正消滅，是從袁世凱發動政變推翻它的1912年2月才對。如果是這樣子的話，所謂的孫文也好，國民黨也好，他在這個所謂中華民國的歷史中間所扮演的地位就不是像現在大家認知的這個樣子。而中華民國對於這整個取代清朝或整個中國政權的地位，也不像大家想像的這樣，更不說其實在大陸時期它並沒有完全統一全國。再講到國民黨，地位就更後面了，此外，現在的中國國民黨嚴格講是不是承繼於民國初年的國民黨，再往前的同盟會，再以前的興中會，其實都有很多的疑問，因為後來跑出來成立中國國民黨的人，充其量只是民國元年的國民黨裡面的一個派系而已，而且，這個組織基本上也不是中華民國成立的時候的執政黨，所以我們也不能說它建立了中華民國。


【如何理解在台灣的中華民國政權】

酥餅：
那怎麼來了解現在在台灣的這個中華民國政權？獨派這邊一直有所謂的「中華民國三段論」，就是說中華民國可以分成3個階段，一個是在中國的中華民國；一個是在台灣，但是戒嚴統治的中華民國；一個是1996年總統可以直選之後的中華民國。國城兄怎麼看這個中華民國三段論呢？

張國城：
我認為，首先第一個，前面的那段中華民國，當時它應該算是中國的合法政府，我想這大概沒有什麼問題，但是，是不是中國的唯一政府，這是有問題的。後來在1949年之後，它就跑到台灣來，對台灣這個地方的接收，不管它是合法占領也好，非法占領也好，至少我們必須要承認一個事實就是說，當時世界上主要國家，基本上是默認，或者是不反對台灣被它佔有。（酥餅：也跟它建交嘛！）對，至少跟它建交，跟它簽訂條約，然後派駐大使，（酥餅：然後讓它參加聯合國）。說當時中華民國已經滅亡了，這個基本上是說不通的。

酥餅：
所以你覺得那個時候中華民國沒有滅亡，只是換個地方存在？

張國城：
對，我認為那個時候還不能說中華民國滅亡了。那中華民國為什麼沒有滅亡，是因為美國或者是其他國家的承認跟支援，這是一個事實。

酥餅：
所以第二階段的中華民國，你覺得它還是一個國家，因為很多人承認，也參與聯合國運作？

張國城：
對，也簽訂條約嘛。

酥餅：
跟其他國家有正常的國際關係。

張國城：
對，所以說它已經滅亡是說不過去的，因為這樣的話，那別人是在跟鬼打交道嗎?

酥餅：
那以國城兄的看法來講，這個中華民國國家的地位真的產生撼動，其實是退出聯合國，還有跟美國斷交之後嗎？

張國城：
我認為，退出聯合國，就是逐漸的大家不再承認中華民國這個國家，那台灣呢，又一直在中華民國的統治之下，沒有人承認說台灣是一個國家。
像現在在談沒有人承認台灣是一個國家，只是說對台灣的待遇是準國家待遇，但是沒有一個國家承認台灣大使的派遣，還是台灣在任何一個國家設立所謂台灣代表處。

酥餅：
除了23個建交國之外，其他大部分也不承認。


【台灣必須脫離中華民國宣布獨立】

張國城：
但是那23個建交國承認的也是中華民國大使館。台灣的問題就是說，在這個時候呢，應該做的事(如果就一個合理的國家來講)，就是要有一個脫離中華民國的步驟，自己獨立，然後再尋求國際的承認。這才是世界上所有國家應該要做的事情。但是台灣沒有做這件事情，反而又是像當年同樣的觀念，這就是因為歷史一直沒有釐清的關係。就是一直覺得說:既然中華民國是一個國家，所以台灣自然而然也可以借殼上市，說我也是一個國家。這是非常奇怪的！

酥餅：
但是對國城兄來講，1972年退出聯合國之後，中華民國成為一個國家的事實，事實上，至少在國際關係上，已經被挑戰了？或說沒有那麼明確了？

張國城：
已經被挑戰了。在這個時候台灣又沒有獨立出來，宣布脫離中華民國，然後以一個新的國家的身分訴諸大家的承認。我認為這基本上就造成今天主要的困境。
那有人說1996年選出了總統，選出了國會，然後自然而然就等於是成為一個國家。實際上，在國際法上來講，選總統也好，成立國會也好，都是你內部行為，並不是成立國家的基本要件。沒有總統，不能說是國家嗎？像北韓那種從來沒有經歷什麼選舉，它不是國家嗎？它也是國家啊！


【台灣看起來像國家但是沒有國家所需的法律地位就還不是一個國家】

酥餅：
不過如果說從國家成立的一些要件—土地、人民、政府，台灣好像也有啊！所以像民進黨它們就說，不用追求台獨了，因為台灣已經獨立了。

張國城：
我認為這就有一點像說，現在有一個人跑到美國去，你說他是一個人，是的；他有頭、有生命、有行為能力，他是不是一個人？是。然後他可不可以跟美國人交往？可以。他可不可以用美金？可以。甚至他還可以找到工作、可以考駕照。但是這代表說他一定是美國公民嗎？（酥餅：不一定啊。）他沒有經過那個手續，你只能說他是一個人，但是不能說他是一個美國公民。

酥餅：
就是我們常在說「事實獨立，但是沒有法理獨立」。是這樣嗎？可以這樣講嗎？

張國城：
事實獨立，就等於說一個人是一個人，但是他沒有特定身分。

酥餅：
沒有法律上的身分。

張國城：
對，沒有法律上的身分，所以也不能參加選舉。或者說，就好像一個助理教授，他也可以跟教授一樣去上課、改考卷，但是畢竟他不是一個教授。

酥餅：
因為教評會你就是不能進去開。

張國城：
對，他沒有升等，就不是一個教授。雖然他可能比很多教授更受歡迎，可能人家也認為他是一個教授的樣子，但是他並沒有經過那個成為教授的程序，沒有拿到教授證書，他就不是教授，是同樣的道理。
國家是一個高度政治性的東西，沒有說當然而為國家的過程，譬如說在行為能力也好、在經貿、在政府人民土地這些東西，這些是國家的要件，但是不是說有了這些東西就一定是國家。

酥餅：
它是必要，但是不見得充分。

張國城：
對，就好像每一個美國公民都有生命，但是不是說有生命的就一定是美國公民。

酥餅：
是。所以對國城兄來講，中華民國三段論的第三段，反而是從退出聯合國那一段算起，而不是從1996年民選總統算起？


【選舉總統不是成為國家的法律要件】

張國城：
是。我認為選總統基本上只是說我們達成民主的一個非常重要的條件。

酥餅：
不過那是內政上的。

張國城：
對。像車臣來講，它老早就選出總統，在宣布獨立的時候就進行總統選舉了。實際上它作為國家的要件比台灣還明顯，因為它曾經宣布過獨立。但是它選了總統之後，並不代表它就得到國際間廣泛的承認，像美國到現在還是沒有承認它，它也還沒有加入聯合國。
所以選總統也好，有國會也好，其實並不代表說你這樣做了之後就自然而然獨立，就可以省略掉宣布獨立的程序。

酥餅：
所以，對國城兄來說，現在中華民國到底是不是一個國家？就是看起來像是，但是不具有一個成為國家的法律地位。

張國城：
我認為就是這樣子的問題。

【台灣主要政黨對建立國家沒有興趣】

酥餅：
但是現在看起來，沒有任何一個政黨要推動台灣或者是中華民國成為一個名副其實的獨立國家啊？至少台灣的兩個主要政黨好像都沒有想要推動這件事嘛！那台灣人是不是也對這個沒有興趣？

張國城：
我覺得如果說我們要推動中華民國成為一個正常國家的話，應該每年都要到每個國家去遊說，要恢復斷交之前的狀態。

酥餅：
恢復邦交。但是沒有啊！現在的總統反而跟你說要外交休兵。

張國城：
對啊，完全沒有這樣做。

酥餅：
他不只沒有這樣做，他還說他不做。做是錯的。

張國城：
對啊。至於台灣來講的話，那更應該要有一個台灣宣布獨立的步驟，但是實際上，民進黨它也沒有強調這一點。

酥餅：
它有強調說獨立是錯的，它說已經獨立了，你要從誰那邊獨立出去？而且還說主張台灣獨立的人，反而意思就是說暗示台灣還沒獨立，好像反而犯了什麼嚴重的錯誤一樣。


【民進黨喜歡創造謬論迴避建立國家的問題】

張國城：
基本上來講，這是一種「用簡單的答案去替代正確問題」的謬誤。就好像我現在說我要追求趕快升等，從助理教授升等為副教授，進一步升等為教授，結果有人跳出來說「你現在不是跟教授做同樣的事情嗎？所以你自始已經是一個教授了」。這對嗎?

酥餅：
是啊，不要鑽牛角尖啦，不用努力啦！看起來就已經是教授了，你幹嘛還要升等。

張國城：
對啊，但是問題是你就是沒有那張證書嘛！

酥餅：
而且這種說法其實是在麻痺，就是讓你不要努力，要你不要去想一些更重要的問題，譬如說我到底應該怎麼樣develop 我的research agenda，讓我早一點升等，不用去想了嘛，你現在看起來就已經是教授了。那些跟我說我已經是教授，不用想這些問題的人，到底是我的朋友呢？還是…

張國城：
對。所以我認為說這是一個主要的問題。你說，好，我們已經自始獨立了，這在邏輯上是有問題的—譬如說任何人某年某月通過口試，得了博士，但是你不能說他自始就是博士。像有人在10月26號那天論文口試通過，得到博士，但是在10月25號之前，當然他具備有博士的那種口試能力、研究能力，一定已經具備了。

酥餅：
只差一天嘛，不會差太多嘛！

張國城：
差非常小啦，他不可能說在10月25號那天沒有具備那些條件，可是他不能在10月25號那天跑到學校說他已經是博士了。

酥餅：
不是就是不是。

張國城：
是。所以沒有所謂「自始就是」，或是「自然而然就是」，這都是不合邏輯的說法。

酥餅：
因為國家基本上是一個法律地位的行使，它有一定的程序，跟需要一定的法律上的被承認。

張國城：
是，不然你的國界就是一個問題。人家為什麼要承認這塊地就是你的「國」界呢？

酥餅：
不過台灣的問題就是說，一般人的日常生活幾乎不受這個的干擾，你今天如果沒有要出國，沒有要去做生意，沒有要去標一些國際組織的標案，台灣是不是一個國家，就他的日常生活經驗來看，他覺得很像是啊！是不是因為這個原因，所以台灣人其實沒有什麼動機，然後台灣的政黨也沒有什麼動機去面對這個問題，反而有比較強的動機發明一些奇怪的說法來迴避這個問題呢？

張國城：
我覺得這一點就好像台灣以前沒有六年條款、八年條款之前，很多人終生都是副教授同樣的道理。

酥餅：
就沒有必要升等嘛！

張國城：
對啊，我幹嘛要升等。反正差不多嘛，多領一點錢而已…。像現在你如果是正常國家，你可以去參加國際標案，你可以去聯合國，可是反正你從來都沒有去過，你也自然發展了，發展出不需要靠這種東西的生活模式嘛。

酥餅：
可是我想有很多人會講說，好啦，你們講的差別我都懂啦，但是那個差別對我不重要啊！


【面對中國併吞時迴避建立國家的問題非常危險】

張國城：
當然啦，這個差別，如果是沒有碰到甚麼事，是不太重要。譬如說學校如果永遠維持舊制，那當然就算了，但是現在如果突然轟出來一個八年條款（酥餅：8年內副教授沒有升正教授就開除），對啊，那你沒有升等就是要準備等著掛了。
現在台灣的問題就是說，倘若台灣旁邊沒有中國，沒有人對你的主權有壓迫，沒有人對你的安全有威脅，像中南美洲的波多黎各、開曼群島這種地方，你做一個這樣事實上的國家，沒有加入聯合國也沒有什麼太大的問題。但是在問題就是說在你的安全被人家威脅；就好像副教授突然被八年條款威脅；你的安全有威脅，這個時候你沒有那個地位，你的生存問題就會很明顯。


【民進黨愛用假答案迴避真問題】

酥餅：
就有可能會危及生存了。
怎麼辦呢？我現在發覺台灣很多政治上的重要的問題，事實上都被一些假的答案來迴避掉真的問題。譬如說台灣到底是要統還是要獨？有人就會跟你說公民自決就好，他也不回答你要統還是要獨，他給你拿一個程序問題出來說公民自決。台灣怎麼正常化？他就跟你說台灣已經是獨立的國家了。你到底怎麼面對中華文化？到底中華文化對台灣，你是要擁抱它，還是要改變它，還是怎麼樣？有人就跟你說中華文化是台灣的一部分。然後你問他說台灣人是不是中國人？他就跟你說台灣人是華人。就是說用一些很奇怪的、定義不清，或者根本是不同問題的答案來取代這些真問題。那國城兄覺得怎麼辦呢？而且看起來，操弄這些答案的政黨就是民進黨啊！

張國城：
我認為這如果換到別的場合，大家都會覺得很無聊，但是在政治上就很常見，譬如第一個說到台灣到底是要統還是要獨?有人就說要用民主程序決定；就好像現在大家說中午要去吃飯還是吃麵，有人說「我要用筷子吃」。廢話！吃飯吃麵大家都用筷子吃，但是你還是沒有回答到底是要去吃飯還是吃麵；人家一直問，結果你還是說「我要用筷子吃」。那最後結果當然沒有人要理這個人，我們自己去吃好了，他不知道在講什麼。


【國民黨政治主張清楚】

酥餅：
但是政治上大家就講得很愉快啊！你如果看中國國民黨的話，我們今天都在講中國國民黨；台灣到底要統還是要獨？他就會跟你說終極統一呀，他就不會跟你說用筷子吃。那台灣要怎麼變成一個正常的國家？他就會跟你說台灣不是一個國家，他不會跟你說台灣已經獨立了。怎麼面對中華文化？他會跟你說要多讀四書五經，而且他還真的給你修教綱，要你多讀四書五經。他不會跟你說中國文化是台灣文化的一部分。然後你問他說我們到底是不是中國人？他跟你說我們是純種中國人。他們的答案都很清楚啊！
那我的顧慮就是說，兩個大的政黨，一個是如此思想明確，一個是老是用假問題迴避真答案，那你覺得台灣最後會往哪一邊去呢？一群人說要去吃麵還是要吃飯，有一群人都很清楚地告訴你說就是要吃飯，而且吃飯的好處是什麼，而且他搞不好還說我知道有一家飯很好吃，然後你們如果願意跟我去吃飯的話，我幫你們付一半的飯錢；然後另外一邊碰到這個問題，老是說我們用筷子吃。那你說這群人最後會去吃飯還是吃麵呢？

張國城：
在日常生活裡面，如果有人這樣講，大家會覺得這個人雖然不見得有問題，但是至少是沒有進入狀況。可是在台灣來講，很多人就是會覺得說沒有關係；那另外一個政黨它就講得很徹底，譬如說，它說它要統；然後呢，他是中國人，雖然說現在來講，贊成統的人，表面上看起來並不是多數，認為自己是中國人的人，看起來也沒有過半，但是，一個明確的訊息，一個明確的答案，一個明確的方向，你就有說服別人跟你相同的條件存在。

酥餅：
對嘛！就是說你一群人要去吃飯還是要吃麵，可能今天想吃麵的人是多數，但是這些想吃麵的人都不講，也不表態，然後問你要吃什麼，都說用筷子吃；但是想吃飯的就算人不多，但是他們都講得很清楚，哪邊有好吃的飯他也跟你講，他也可以幫你出飯錢，那你覺得說最後這群人會去吃飯還是吃麵呢？雖然想吃麵的人是多數。我覺得這一直是台灣一個很根本的問題。那怎麼解呢？

張國城：
對。這甚至於影響所有問題的思考。譬如說統獨的問題，會有人跟你講說我們要維持現狀。這就好像中午了，有人說我們要去吃麵還是吃飯？有人會講說我們在這邊等。

酥餅：
對啊，有人要吃飯，有人要吃麵，討論起來傷感情，我們維持現狀好了。

張國城：
就像有人說「我要用筷子吃」，另外一個人說「我們在這邊等好了」，換句話說，這兩個人一定都是站在原地，根本沒有人要理他們。

酥餅：
不會啊，台灣有將近40%的人要理，覺得說用筷子吃真是好答案啊！


【人民無法跟隨沒有方向的人】

張國城：
所以這就是為什麼某黨它一直覺得說，為什麼民意好像都沒有贊成要統，可是它為什麼沒有辦法過半？然後就一直覺得是不是失去中間選民的支持，然後就在那邊抓破頭皮。實際上是你犯了一個人性思維根本的錯誤—你一定要給人一個方向，然後設法去說服別人。如果你不給人一個方向的話，人家不可能跟你走的嘛！不管他是不是喜歡你，他無法跟你，因為你沒有辦法帶給他一個決定。

酥餅：
對啊！那我的說法就是說，你自己都要站中間了，你要中間的人站到哪裡去嘛！
那怎麼辦呢？


【台派個人能做什麼十原則】

張國城：
我認為這恐怕是一個很長期的工程，首先我們要從日常生活裡面一些事情，像以前講的10個原則，我認為那10個原則還是可以拿出來用的。
我們10個原則第一個是什麼？

酥餅：
練身體。

張國城：
練身體。如果你身體不好，思維當然不容易敏銳。

酥餅：
第二個是長知識。

張國城：
長知識。所以像我們今天講的這個中華民國這個就是嘛！像這些事情不講，恐怕很多人根本是不知道的。但是你不講的話，你後面那些邏輯判斷就沒有基礎。

酥餅：
再來是認事實。

張國城：
認事實，就是剛才講到的，你說孫文—孫中山先生是我們的國父，他推翻了滿清，這很明顯的就不是事實。

酥餅：
然後說真話。

張國城：
說真話。當然有了事實，才有真話之可能。像我們剛才講到說孫中山先生創立興中會，再改為同盟會，然後發動辛亥革命，推翻清朝，建立中華民國—我們可以看到除了第一句以外每一句話都是錯的。因為從事實之後，你就知道真話就不是那樣。

酥餅：
而且我覺得說真話很重要的就是說，不要用假答案迴避真問題。因為這會妨礙下一件事，就是勤思考。再來就是改價值，習判斷。

張國城：
改價值其實就是這樣子。真正大家在乎的價值，不是那種好像是說中庸之道，還是說覺得是最大公約數的那種話。現在很多人會覺得說，我應該支持所謂的最大公約數，實際上真正改價值是說，我要支持那種明確的東西。

酥餅：
正確的價值、進步的價值。

張國城：
對，正確的價值，或者是有比較清楚價值的。

酥餅：
然後習判斷。

張國城：
你就要去判斷嘛！其實剛才講那些歷史，高中歷史課本大概多多少少都有寫，只是因為教育沒有教大家判斷，所以大家就像錄音機一樣把它錄進去，實際上根本就沒有想過那些問題。如果說有人習慣判斷，自然就會問：辛亥革命的時候，武昌起義的時候，孫中山在幹什麼？

酥餅：
那為什麼一百多年的中華民國只有13任總統？

張國城：
對，為什麼一百多年的中華民國只有13任總統？那，有人說袁世凱當過皇帝，這個是罪人，不能算，那馮國璋總沒做錯什麼事啊，為什麼他也不算？這就是同樣的道理啊！曹錕賄選，我們不要算…

酥餅：
再過幾年，馬英九也是11屆，因為陳水扁那兩屆也會不算。

張國城：
對，也會不算。這就是沒有人在判斷。如果會判斷，你翻這個歷史，很輕易就會問說：中華民國是民國元年建立的，為什麼總統不是從那時候算起？
習判斷之後呢？

酥餅：
助弱勢。然後督代表，就是不要讓你的代表用那些假答案迴避真問題。

張國城：
對啊。台灣這些代表就是假答案，而且甚至於說，對於這些根本事實，像剛才講這些中國近現代史，恐怕這集深音大家會覺得很無聊，聽這個幹嘛？但是問題就是說，連這麼簡單的、史實都已經完全公布、也沒有什麼特別不可告人的事情，都已經沒有辦法把邏輯搞清楚，你對於台灣現在發生的、還有很多有人因為有利害關係而掩蓋的事情，你怎麼可能了解它的真相到底怎麼樣？

酥餅：
最後一個就是疑政府。要懷疑這個政府。
所以每次都回到台派十原則，個人能做什麼十原則。真的就是要從打底做起，因為這些都是很長期的問題。而且好像台灣也沒有一個政治上的勢力，想要把這些事情好好地釐清楚。反而大家覺得說迴避這些問題是比較簡單的事情。

張國城：
所以以後我們如果再討論什麼，最後還是用十原則來檢證，讓這個十原則有機會變成現代台灣人的「台灣人守則」或者是「青年守則」，或者大家常常會想一想，我覺得應該也是蠻有價值的事情。

酥餅：
好啊！今天謝謝國城兄！
我覺得台灣真的是很多東西都要想徹底一點，或說要回歸更面對現實，然後要勇敢面對真問題，不要一直用假答案迴避真問題。


主持人：酥餅｜美國知名大學管理學教授、知名部落客　(酥餅的部落格：http://blog.roodo.com/subing)
與談人：張國城｜台北醫學大學助理教授，行政院反恐辦公室專門委員，台灣智庫諮詢委員


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