飛血

有點悶

我不知道goa的論點是刺激到你什麼東西的 但確定的是goa並不是針對21條約的錯與對

然後 袁世凱簽定條約主要是為了增加自己實力 想要保衛帝制政權是沒錯的



但閣下說的 先安亂在抗外 整體上來講是沒錯 不過整體來講... 並不是深思熟慮為了整個中華民族

而是個人對於帝制的建立 擁有的強烈的執著 (老子當上皇上就好 不管什麼民主

21 孫中山我什麼事 各種資訊上面大概就是給我們這種反應心態 袁世凱本人心裡有什麼神思熟慮

我自己也不是很清楚)

因為大部分從 協助民國推翻清朝開始 解散國會 等等事情




會讓我們認為袁世凱是一個已經失去理智 為了一個至高無上的帝位而強烈的欲望

大家會覺得瘋了 他抵下的將士們也這樣想

軍閥當皇帝有史以來層出不求 大概心態都是想安穩一時 沒有深思神慮到後面

啊你說簽21有做錯嘛? 我不知道 但我至少知道這對我們中國的利害影響很大

這跟被割定燕雲十六州的道理一樣 放著游牧民主到我們這騎起馬來差不多吧?

政治的運作不講對錯 只講利害 並且由遠慮而去謀略

袁世凱為了安穩貪權一時 你說他怕孫中山在南方造亂嘛?他是怕日本爺爺叩關入寇吧?

他眼裡的只有帝制 沒有民主   只有一時 沒有遠慮  (難聽點 有的話還會這麼我行我素?)

沒有對錯 但弊大於利 啊如果還要去假設袁世凱如果當初拒絕21  

遭到日本打進來 - 我想跟你說的是 日本就是利用這點 他們看的很清 摸得很白 做得很狠

但一切合乎利害

袁世凱也沒有對錯 他如果想稱帝一切這樣也是為了利害

袁世凱如果真的顧慮著孫中山南方造亂 就不會倒國會 立帝制

袁世凱如果真的是一個很有深慮要統一戰線抗外國 就不會在這節骨眼上 狂拍著自己皇帝的自拍照

為此日日夜夜陶醉留戀

袁世凱如果真的室一個很有理想 理想 雄才大略的明治國君 就不會去陶醉帝制

而是像為了穩顧大局的中山一樣 放棄總統之位(我說真的 我看他本人從頭到尾搞這麼多事情

也絕對不是為了圖一個高高的帽子 一大推勳章掛著胸前那種蠢樣)


歷史沒有對錯 只有評價      談判沒有對錯 只有利益


至於利益的對錯在幹什麼 我們下面的人或是歷史學家都看得很清

飛血

帝制就不好嗎? 那時候是不好吧?

革命派等不下去? 有等啊 立憲派有在等

庚子新政 皇族內閣 ... 一次又一次 給了多少機會還有期待?

海外的華僑 美國的華工同胞們 在外地遭的帶遇比豬狗還不如

沒有人不希望祖國能富強而替其出一口氣!


如果不是做出的決策跟反應讓我們看到清庭的愚昧昏之

怎會反抗?

等啊 當然有等啊 法國大革命 美國獨立 也是有忍呀


帝制不好? 不好    我的看法是堯舜的時候那是OK

依為其體制 整體國家的架構以及運作 會有不同的體制

我只能確定的是 那時候的帝制很差 怎麼個差法 自己看史料就知道

啊之後民主或是共產 會不會又回覆到帝制 還是怎樣 我不知道

飛血

回復 10# WarOFGoD


    啊~ 重點不是他兒子騙他 其實是他騙自己拉~

他自己都失去理智了 而且除了他兒子捧他馬上花的也一定很多~ 然後反對的人也有(不想聽 所以沒聽清楚)

那種狀況我們自己也很難搞清楚~

飛血

回復 10# WarOFGoD


    這種講法實在有夠極端 每個制度都有優缺點

因為一句話 人性本賤 所以沒有什麼最好的制度



我沒說帝制不好啊 =     =  我帝制打的很委屈欸! 那時候很差啊

我當然知道德國獨裁強大 好 義大利也好啊  

那你也可以講說 亞歷山大帝好 蒙古好 民主好 什麼都好什麼都差 差的搬好的也搬 我沒法在講什麼

一方面我自己懂得很少 一方面都要用每個成功的例子套在每個人身上是很愚昧且消極的


我不得不這樣說 是因為每個事情都每種狀況下

德國那時候是處於戰敗後消極且據有復仇心態的環境下 突起的 獨裁 極權 主義當然吸引人

一來 獨裁很乾脆的就把條約給廢掉了 (人民當然爽)

二來 希特勒的政治經濟成功

三來 還有一堆




然後在講說中國革命 也有他的歷史

一來 我們輸的很多 陪的也很多

二來 西方的衝擊真的對我們太大了 我們一方面或取到許多新知識

三來 比我們小的日本都成功了

四來 我根本講不完

一個事情的成功就算是經過在多研密的計算也算不出來了  說難聽點 每個國家的革命都有很多不同的原因 (當然也有很多相同)

所以真的要把每個事件的結尾扯在一起是很極端的


如果就這麼簡單 我們就不需要歷史學家拉~


然後 日本利用孫中山? 當然有呀 那個時候每個人不都有『利用』?

後面歐洲不在借與清廷款項 也是因為孫中山說的條條事到才不給的呀

你覺得會是因為感動到為了響應民主喔? 放X 那是因為有做過哪邊利益比較大 所以才幫哪邊的



啊說真的 我沒有嗆你 沒有搞你 沒有反對帝制 沒有仇恨袁世凱

事情做下來講好好分數條例說明好嗎?


我很認真的跟你說 我為了回你第一篇的那個

我自己直接全部刪掉 超過四次 （我只要覺得自己的論點有哪一點錯誤　就全部刪掉重來）

中間不外乎修改了好幾段　

仔細的省私的你發言 也絕對超過二十次　

因為打的很模糊 乾脆 又充滿著情緒化

只好必須要自己找出你的論點並且思考

我只是說個大概 小的修改文章 跑去維基找到足夠的資料還有論點來參考

差不多總共在電腦前待了五小時 就為了回你那幾段


我為了回你第一篇回覆 反覆思索 修改 訂正

然後我跟你說 你打的真的沒有太明顯的觀點 我一開始以為你在搞『詭辯術』

後面看清楚才知道你在氣什麼 可是氣的發言又不太精確呃要 然後結果就一直在思考要怎反應給你

並且一直在想要怎麼合乎邏輯 平心靜氣 條條有理 歷史印證 客觀求實 的來應對你的問題

(我一開始其實是很火的 因為我甚了解你為甚麼硬要拿根本不相干的孫中山先生來跟袁世凱做對比

我以為你在玩　凸顯化兩面操作手法)


做這麼多 就是為了跟你平心論事談論歷史

真的要說的因素太多了 凡事講結果是必須被非常顧忌


但是我們勇於要求 不怕挑戰 追求事實   這是我們身為一個想了解正義還有是非的人該做的

不然你其實你那幾篇咄咄逼人的講 我其實也有點不太想回


然後拜託 不要因為一些事情就太憤慨

還有 很多資訊都是單一立場的 我當初要提出歷史課本的論點 - 就是袁世凱大概為了帝制衝昏了頭

我對於要用這個論點來敘述 我是很怕的

因為我很擔心是因為我們現在的體制就是跟帝制對立 所以會不會有 單一方面立場化的問題

但是我後面又去翻了我家的歷史考據書(我自己私藏的) 基本上 它寫的很客觀 只是從行為來上

我也不得不做出這樣的判斷還有論述 (因為它寫得很清楚到底做了什麼事情)


當然搞了這樣 我自己利益也收到很多 因為我順便又看了54運動 21條約的大概跟經過

我沒有在跟你挑戰 也沒有要找你衝突 只是要反覆並且找出一些並且客觀的事情

因為我打從一開始也沒根本沒有反對你的論點 如果你覺得我的回覆是在打擊你

讓你面子過意不去 你就當我隨便回回 從頭到尾都在亂打好了