jacky32120

維持現狀.......

jacky32120

只有投票...沒有發表意見.......

其實我覺得辯論這種東西是需要完整的推論以及利益比較

才能夠產出最後的結果的....而不是單單的"我感覺要"或"我感覺不要"

jacky32120

從客觀的角度來說.......

中華名國並不是受到多數國家所承認的國家

因此到底算不算是國家我覺得很難定位

就跟如果我說我現在和我同學共同成立台北共和國你會屌我嗎?

外界的承認與支持還是有很大的影響力的

jacky32120

從最基礎的來看

試問成為一個國家最基礎的要素有哪些?

jacky32120

我依照我自己理解的正方觀點來做回應

從正方"台灣已經是個獨立國家"來看

可能正方認為台灣要馬就根本跟中國是同一個國家(想必正方是絕對不可能同意的....)

如果不是的話，那台灣就已經算是一個國家了

但是事實並非如此的.....舉個簡單的例子來說

原住民並不會自動成立為一個國家

所以原住民就算在某個孤島上生存著，也不能算是一國

那如何才算國家呢?

首先可以探討一個國家之所以為國家的要素(普遍能夠接受的說法)

1.主權
2.領土
3.人民
4.政府


不能否認的，台灣已經擁有後面三項基本要素

且已經具有一定的規模(以台灣島來看......)


但是主權這點台灣還需要一定時間的努力才能夠擁有自己的主權

對內我們的政府雖然能夠對於政策的決定以及執行擁有絕對的強制力

但是很遺憾的

我們的政府對外無法達到"不受他國干涉之自主權力的實現"

舉個例子來說   我們隨便參加一個國際組織或是比賽或軍購

常常會受到諸多的影響甚至阻撓

至今所加入的組織多以地區性名稱或經濟體的名義加入

所以在沒有主權獨立的情況之下

我們無法成為一個名副其實的國家

因為在各國的眼中，我們不過是一個地區罷了

如同我之前舉的例子

如果我自己和我最要好的同學在台灣滅亡之後(只是個例子....)

宣布在我同學家獨立

並且我經由選舉由我擔任第一任總統，並沒有人會理我

因為我並不受到國際普遍的認同

世界畢竟已經國際化了

如果不能夠跟其他國家接軌而擁有正常的互動

台灣終究只是我那間單例子中的孤獨學生罷了

永遠不算是一個真正的國家

jacky32120

香港必須駐軍，個人認為是彰顯其餘三項的基礎，並非張顯中國對於香港的主權控制

駐兵有意於捍衛疆土、保衛國民等意義存在，其後才有能力對內部實施有效的統治以彰顯其主權

所以說應該說間接的達到主權彰顯，並非駐軍本身的成效


另外，很遺憾的我看不出來台灣有哪些組織尚未受到阻礙....

不知能否舉出台灣已經以"台灣或台灣國"之名義加入之國家政府為會員主體的國際組織


而正如我後半段所提到的

現在的世界與以前的世界不可同日而語

在國際化的世界中

國際的基本組成單位便是國家

在無法受到其他國家認同的當下

不能否認的，許多外國人的眼中依舊只有chinese taipei 而沒有台灣

而要成為一個國家必須擁有各國的支持才能夠在國際中擁有自己的地位

成為主權獨立的國家

jacky32120

回復 36# my555


    沒錯  你說的一點也沒錯

也因此台灣正在此時失去了在自己的主權的擁有

其實中華民國當時在中共進入後根本沒有說話的份量了

被踢出去只是早晚的事

而打壓台灣是為了自己主權這點............

我想他根本沒必要如此......

就客觀來看中華人民共和國早已經於1949年10月1日宣佈建國(應該是這年吧.....)

反而是中華民國單方面的在各界都承認中共之後

像個小孩子般的耍賴，說不承認這個國家

但其實自從結束動員戡亂之後，國民政府明顯的已經不把中共當成叛亂份子

而為一個新興之獨立國家

所以我認為台灣目前在於外交上面所做的個種努力

正是希望爭取各國的認同

已獲取國家對外的主權獨立

也因為正在爭取中

所以還並沒有得到

所以也不能算是一個完整之獨立國家



根據你舉的蘇乞兒之例子

老實說....我認為你說的很有道理

但畢竟台灣老一輩的心中還存在著"共匪"的思想

至於會不會因為這種思想的淡化而造成合併?

就要看看這種思想有沒有根植於台灣下一代的心中了

(我怕沒回答到你的問題....如果我有弄錯的地方可以再下一篇在問一次.....)

jacky32120

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%BB%E6%AC%8A

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%9D%83%E5%9B%BD%E5%AE%B6

相信這篇文章能夠讓你對主權有更多的認識.......

而我在上一篇回應提出過了

駐兵可能會有彰顯主權之效益，但極有可能為間接導致


而您方說我沒有運用任合例子加以佐證.......

首先我認為您方之例子用的十分之恰當

2008年奧運會  

中華台北實際上並非台灣所爭取之正式名稱

台灣就是台灣，不需要以任何城市來做代表

但是台灣卻受到外界打壓被迫以中華台北之名義出賽

中國會以北京隊出賽嗎?法國會以巴黎隊出賽嗎?

由此可見台灣所受到的政治以及外交的打壓

而失去了主權之獨立，無法成為一個國家

jacky32120

回復 39# my555


沒錯.....所以是中共"應該"開始跟中華民國簽訂合約

而結果長期以來的打壓以及鬥爭

但是在真正簽定以前

很遺憾的，台灣還不能說是一個主權獨立之國家

(如果對於主權希望有更深入的認識，我的上一篇回復有維基的聯結)

jacky32120

回復 42# my555


    回復 42# my555


    加入聯合國的問題，我認為沒錯，正是如此

當聯合國有這個能力，且有這個意願將美國排除在外之時

必將是美國已經失去其國家實力之時

此時他不受到國際上的承認，變成為了一不受到各國所認同的一個地區


加入奧運?根據不加入奧運這點就不成為國家?

很抱歉的，你曲解了我的意思

我的意思是指在該國有意願且提出申請的情況下

受到了打壓的情況存在，重點是有無外界的干涉

而並非有無參予



簽訂停戰條約這點，請問台灣如果發生警民衝突會跟台北或台南簽停戰協議嗎

中國方面的觀點就是這樣

這點我認為正反兩方根本在不同的基準點去做比較

實際上很難討論出個結果來............



而最後提到維基對於主權之定義請不要倒果為因

該點國家主權的喪失往往意味著國家的解體或滅亡

是指出主權喪失後國家將解體或滅亡，而並非閣下所解釋之

jacky32120

依據資料中明顯的表示

主權是一種對某地域、人民、或個人所施展的至高無上、排他的政治權威，意指一政治單位至高且獨立的權力，使其能在國家境內制定與實施法律，並且發展國際關係。簡言之，為「自主自決」的最高權威，也是對內立法、司法、行政的權力來源，對外保持獨立自主的一種力量和意志。主權的法律形式對內常規定於憲法或基本法中，對外則是國際的相互承認。因此它也是國家最基本的特徵之一。國家主權的喪失往往意味著國家的解體或滅亡。

請正方不要因為自己不願意了解其中資訊而把責任歸咎於反方




很高興正方最終已經拉回討論重點

我之前的回覆是基於正方開始時的立場"台灣已經獨立"而做出的解釋


而我方認為，正方所說之獨立以達主權彰顯

是沒有經過現況的任何評估而產生的結論

我們希望台灣能夠獨立

但是台灣到底應不應該獨立

就應該綜觀全局來思考

首先，台灣內部本身對於統獨議題的爭執根本還未定案

一昧的獨立只會造成國家內部的分化(畢竟台灣還是有許多政客口中的"外省人")

台灣內部的分化只會造成台灣自己本身的資源內耗

台灣在結束長期的內鬥以前，獨立只會造成社會更大的隔閡

而這種隔閡的嚴重性，看台灣現在政治的亂象可想而知



而我們從實際狀況來看

獨立後仍然有可能受到中國單方面的打壓

所以甚至能不能獨立成功都是個問題

而獨立後中國便能夠從"內政問題"與外界"殘忍鎮壓"的矛盾中解放

連西藏問題，中國都努力的加以掩飾，就是為了消彌輿論的壓力，以成就其正當性

但當台灣獨立建國之後

就不再有此種問題，可以以國與國之間的關係，正式對台灣宣戰

而這種結果真的事台灣真正所希望的嗎?

我看連線況下的台獨人士都不希望自己上戰場

打一個在開始之前就結束了的戰爭



在台灣擁有能夠凝聚向心力的目標之前

是無法將槍口統一向外的

這種情況下的台獨，對台灣只會有傷害，不會有助益

jacky32120

至於有關於007之問題

由於我似乎跟那部份的討論串有一點脫節.....

所以不知道回答能不能夠切題


英國不也是兩個分裂小島而統一的國家嗎......

美國不也有夏威夷跟阿拉斯加嗎......

我不了解為何分隔兩地就不能成為一個統一之國家....

所以台灣當然也有可能其實是中國的領土

007所說之分裂，在中國眼中也可能只是黨派之分裂

而在民主國家之中，分裂之黨派是有可能奪得政權的

這也可能是中共不願意與中華民國談判原因之一

(如果認為此篇文章離題的話就不用回覆這篇了.............)


題外話.....結束時間達三個月也太久了吧..............

jacky32120

回復 49# samsam


    你不喜歡大眾式的定義.....

我就找個教授的文章吧......開頭有作者名字，尾巴有主權定義

而內容確是與維基論述無不同

http://www.wufi.org.tw/republic/rep1-10/no05_07.htm

jacky32120

回復 53# samsam


因為這是台灣單方面的承認中國的存在

中國不承認台灣政權的合法性

所以中國不可能會跟自己內部地區簽署合約的

但不能否認的，台灣已經承認了中國在於國際上的地位

(如同前一位所說的，李前總統停止了動員戡亂時，就已經不再視中共為叛亂份子，而為一新興國家)

簡單來說

合約必須是在雙方同意的情況下簽署

而中國認為中華民國早已滅亡

現在的台灣只是中國的內亂罷了

如同西藏要求獨立一樣

(但老實說我認為這些並不是我們所要討論的重點.........)

jacky32120

每個人的回覆都沒有統一的定論讓我感覺好累........

也因此我才會分出一大堆的層次來回應......

結果反而出現更多層次的正方了ZZZZZZZZ



第一點.....

關於台灣是否已經獨立這部分我已經不想在討論下去了.......

因為這根本不是討論的重點.........

我希望大家的焦點能夠放在台灣應否獨立這個癥結點上.....

我也在此對於此部分的問題發表最後的想法，未來不再多作表態

如果正方認為這點非常重要，請提出理由，我會視情況做出回應

首先關於失去主權之後的台灣不能算是一個國家我已經做的很多論述了

而我認為這也是最重要之處，請大家把自己的例子套進此準則之中

各位例子中所提到的國家中，能夠在被征服之後仍保有自我主權

且受到各國之支持與承認之國家，再予以提出。


正方新論點的想法看起來是新國家，甚至是新的名稱

能夠帶給國家一股凝聚力

但是從現況來看，問題很明顯的就出來了

國民政府努力讓自己成為台灣人，但是台灣本省民族卻不加以承認

本省民族不停的大聲疾呼說自己是台灣人，卻受到原住民族的鄙視

這是現況下就已經產生的明顯問題，如果不加以解決

正方所說的統一意識，或是獨立後的環境，幾乎是沒有利益存在的

而回到我上幾篇對於獨立後所產生的弊害亦沒有最出回應

所以我方認為台灣就還不應該獨立

jacky32120

首先我覺得正方的曲解太嚴重了

正方一昧認為台灣已經獨立

但是從未從一個完整且客觀的國家立國基礎來評斷

台灣到底是否真的還算是個國家

清朝曾經也是個國家，但也會有滅亡的一天

中華民國是否滅亡，我們從客觀的立國四要素之中

明顯的，中華民國已經失去了主權自主之權力

也失去了保持為一個國家之資格


而正方於最後一行之疑問...

老實說我不太懂你真正的意思，能否說的白話一點=__= 麻煩妳了

而我再重申一次不該獨立的理由

現況獨立，不但不會解除台灣之外交困境

更有可能導致大規模的戰爭爆發

在加上獨立後會造成台灣內部的分化更加嚴重

耗費更龐大的資源在不必要的內部鬥爭

(詳細的推論在之前的45*有說明)

所以我方認為現況下台灣不應獨立

jacky32120

您一直沒有提出我所想要看見之論述

正方台灣"應該"要獨立之論述，而一昧的討論台灣獨立之可行性

可行歸可行，重點是行使之後之利益及弊害之討論

首先，根據正方第一段之論述，正是我想表達，只不過是出草罷了

退一步來看

您方提到的三項現況所能採取之方案

我門一項一項來討論

第一，維持現況，真正算是台灣獨立?這點有待商確
第二，一邊一國，弊害請翻略我之前之敘述
第三，兩國一統，那便違反了正方之立論基礎，並非獨立

而主權之重要性不能單以結果論，必須以當時情況來看

如果您真的認為中共收復或佔領台灣能夠比較切題我並不反對

但是中共並沒有主權方面的問題，所以中共早已獨立建國

所謂的中華民國獨立建國"成功"

應是世界各國皆承認中華民國在中國之主權獨立

並非中華民國之單方面宣布，所以建國與獨立還是有其差別存在

只是現況下多數國家是並行

而台灣的案例過於特殊罷了，而突顯出這個問題

所以台灣失去主權之情況下，說不好聽一點

一群殘兵敗將，退守小島之中罷了(請注意，這是失去對外主權之情況)


而根據之前討論之結果

正如你開始止所認知的我方想法

台灣因為此時因為已經失去了自己的主權

國家可以說是不復存在

因此沒有您方所提到之獨立問題，因為根本不成國家

您方與我方上一位辯士討論出來的許多例證

皆是在該國主權完整的情況下才得以獨立



同樣的，因為在之前的討論串中我無法找到"統一 正當性"等關鍵字

所以不知道有沒有確實的回答到你的問題......

如果沒有，勞煩正方為在下找到出處以便討論

或是用更淺顯之文字加以解釋，感謝

jacky32120

首先我要嚴正聲明，正方一直認為反正立場就是必須統一，但根本並非如此

請再次回到辯題本身"台灣應否獨立"正方便是應該獨立，反反則是不該獨立

不該獨立並不相等於統一，我想信正方在這裡存在著對反方的極大誤解

不獨立有可能是兩國統一，也有可能為維持現況

而您方所舉之例子的結論

法理台獨的理念 並非要再次獨立 而是若對台灣人民沒有利益 那為何 台灣必需要何大陸合併 或統一？

我方對於您方之例子感到莫大的不解

請您方認真且確實的看完45#項所產生的問題

首先合併之後透過一黨專政的體系下很快就能夠解決

如果維持現況，則不會增加事情的嚴重性

這已經可以很具體的說出您方要求利益及弊害之比較

從您方的例子來說

就是現況下的丈夫擁有其資源來解決妻子目前的問題

而這個問題可能是台灣內鬥、外交困境、經濟等等多種議題

而如果妻子與丈夫徹底決裂，這些問題將更加嚴重

我門不能否認丈夫想要的是那筆贍養費

但重點是，我們應該從台灣的角度來探討

因為中國如果能收回台灣一定會是個最好的選擇

而台灣這位妻子眼中最大利益的選擇

無非就是維持現況更甚者是與中國合併


還有失去主權並非國家政策或行政受到完全的控制

而是會受到他國的嚴重影響即算是失去主權

這一點方面請不要誤解了失去主權本身的意義

您方一直認為我方對於台灣早已建國這點無法做出回應

相反的，我方已經在多次論述中提出

失去主權獨立之中華民國，早已經失去身為一個國家的資格

換言之，早就已經被中共徹底殲滅


我方能夠大膽的承認，中華民國"曾經"獨立

但是後來遭到殲滅，這是既定的事實

請正方不要把討論的時間點放在遙遠的民初

我門要討論的是現在的台灣應否獨立

而更重要的是到現在正方依舊沒有告訴大家獨立後之利益何在

只是一昧的指出台灣早已建國(卻又被消滅)之事實


而正方最後認為主權之重要性可以受到忽視

這方面是依據建國的四項要素而生之基準

沒有人民能成為國家?沒有領土?沒有政府?

如果不能，那為何沒有主權能成為一個國家?

關於正方最後一點論述還是斟酌於正方對於辯題之誤解

反方之基準為維持現況或統一，統一可以是被統一或統一對岸

而我門不能否認就算沒有主權也能夠侵略或統一大陸

但這就像台灣原住民突然集結進攻台北市政府一般

並無法成為一國家之行動，所以依然不算一獨立之國家

除非這項行動受到多個國家之支持且結果成功

那麼這時才能稱上為一獨立國家

jacky32120

您方的第一段問題我在上一輪回答中第四行中有提出

而其弊害我在8~11行已經提出



而您方第二段根據主權所提出的疑問

我在之前也已經回復過很多次了

即使國家內部人民的看法已取得共識，主權最終必須經過國際社會的「承認」(recognition)來取得確認 (註13)，而非片面自我宣示可得。

出處



28~33行則回答了您方第三段之問題，

舉個例子，您方會說滿清應該要獨立嗎?

不會，因為他已經滅亡了，曾經的獨立在現在並不代表任何之意義



8~11行第二段之問題則是回答了您第四段之問題，裡面包含了反方的主張

jacky32120

您方依舊在統一之名辭上打轉，大陸方面之統一我方能說是內政問題，台灣方面則可以說是反攻大陸

請正方不要再以名詞上的解釋來區分獨立及統一的關係


而你方說的很對，中共早已獨立，而我方不知您方之問題所在

因為我們今天所討論之問題為台灣應否獨立，而非中共應否獨立


而且您方只論述了臺灣人民有獨立這條道路存在

無法論述台灣人民"必須"走這條路

所以我方一直請您方拿出獨立前後之利益及弊害做出比較

如此才能告訴大家，為何臺灣人民必須做出這腫選擇

而我幫已經在前面之論述中舉出諸多之弊害

還請正方能夠開始提出"獨立之好處"或是"統一及維持現況之弊害"

以方便未來之討論以及比較

因為台灣人民也是會思考的

您方提到臺灣人民必然會採取獨立

但是也是必須權衡利益之考量才會做出最後之抉擇

害己的事是不會有人去做的

jacky32120

首先我方不了解為何臺灣人民認同之後就不需要再次獨立

難道美國當初只要告訴大家美國想要獨立而人民認同之後就不用獨立了嗎?

這樣他們就算心理認同卻仍然在英國的統治之下

所以後來才會爆發美國獨立戰爭，美國向英國爭取自己的主權，取得英國之承認

由此可見單獨的人民認同是不夠的，必須要有完整之主權才得以成為一個國家

如此才算的上是真正的獨立，而並非您方所敘述之人民認同


總結來看，主權才是您方該正視的問題

單單的人民認同並不是現況下是否獨立之依據，而是主權之完整性


更何況我方在45#的回答中提到

現況下就是因為有許許多多之弊害

而甚至無法達成全體人民之認同

維持現況以及爭取獨立都對台灣本身有一定的傷害

而如果政府統一後，就能有效的解除這之間的矛盾

還請正方對於此處多加解釋

jacky32120

首先你方一直更換您方的說法.....

對於討論之進展會有嚴重的影響

我認為辯論之重點不在於輸贏...還是在於討論之事實......

希望您方能以此為前提跟我方進行討論


首先我不知道您方

相對於若獨立若無法使台灣人民獲得最大利益 那正方也會隨之反對
因無法獲得立益 那反而才偏離正方主題 使正方獨立正當性完全喪失
故 反方不需一再誘導 只要不危害 台灣獲得最佳利益為前題 那正方其實並無反對意見

此段敘述之意義，是否為正方認同反方之說法?


另一點，正方認為反方的立場是要增加臺灣主權

這部份是反方完全沒有必要加以敘述之部分

因為反方之立場為"統一"或是"維持現況"

首先必須再次聲明，現況下之台灣因為失去主權獨立

固非正方所說之主權獨立國家，而必須做出以下三種選擇

獨立，統一，維持現況(現況並非一國家，而是先前所提到之殘餘部隊)

而臺灣或大陸不論哪一邊統一了另一邊

都將不會再有主權之問題產生，都能擁有完整之主權(取得國外承認)

而維持現況則不需負擔正方獨立後之代價(之前所提到之內部分裂的問題)

反之堅持獨立則會"加大"現況下之內部分裂所產生的資源浪費(請注意現況也有)

由於以上之弊害造成人民損失之利益考量下，故我方堅決反對獨立

jacky32120

錯了..窮人不可以奪得富人的財富是基於富人也有其人權

而並不是其沒有利益。

況且現況下政府確實也是以累進稅率來讓富人付出相對較多的稅款

由此可見利益的比較對於決策是有其重要性存在的

或是正方能提出另外一個比較基準，我門在來討論

jacky32120

沒錯....但是那是當政府管轄下之人民權利受到侵害時

顧現況我方不之侵害了哪方面之人民基本權利

更何況我方所要述說的重點

是獨立會造成其嚴重之弊害

換句話說，您方也不否認，就利益比較之下

台灣不應該獨立，只是您方認為不應該就利益來作比較

那還請您方提出另一個比較基準點