Board logo

標題: 臺灣應否獨立? [打印本頁]
作者: samsam    時間: 2011-6-10 23:36     標題: 臺灣應否獨立?

本帖最後由 samsam 於 2011-6-11 09:23 編輯

永遠引發大戰的話題
諸君可從以下方面討論
經濟
軍事
民生
政治
作者: skypeYin    時間: 2011-6-10 23:58

獨立只會引發戰爭
作者: jacky32120    時間: 2011-6-11 00:04

維持現狀.......
作者: 逍遙的安少    時間: 2011-6-11 08:25

新系統，果然能夠有效發展辯論呢
作者: jacky32120    時間: 2011-6-11 09:04

只有投票...沒有發表意見.......

其實我覺得辯論這種東西是需要完整的推論以及利益比較

才能夠產出最後的結果的....而不是單單的"我感覺要"或"我感覺不要"
作者: 逍遙的安少    時間: 2011-6-11 12:55

好像設定了發文者是裁判，那就看誰辯論能獲裁判心意。

這樣的做法，或許不錯。

當然，我個人建議裁判應有3位。
作者: waynechen251    時間: 2011-6-11 14:18

臺灣為何要獨立??
我們本來就是一個國家--中華民國
大家讀歷史都讀到哪裡去??
還給老師了嗎??
不要像某些綠色人士只會喊台獨
中華民國你們放到哪裡去了!!!!!!!?????????
作者: jacky32120    時間: 2011-6-11 16:52

從客觀的角度來說.......

中華名國並不是受到多數國家所承認的國家

因此到底算不算是國家我覺得很難定位

就跟如果我說我現在和我同學共同成立台北共和國你會屌我嗎?

外界的承認與支持還是有很大的影響力的
作者: 逍遙的安少    時間: 2011-6-11 17:26

話說，也太快開戰了吧.......

先弄一下制度再來大戰麻...
作者: adolf1993    時間: 2011-6-11 17:28

jacky3210是辯論界大我ㄧ屆的學長

實力不容小覷...
作者: 0072005    時間: 2011-6-11 17:41

本帖最後由 0072005 於 2011-6-11 17:44 編輯

反攻大陸......統一中國.....之後統一世界
作者: adolf1993    時間: 2011-6-11 17:44

這題目很有意思

我希望申請裁判 裁判長仍由samsam擔任

請waynechen251去申請反方

要有足夠人數才能夠開始打論戰
作者: yeung    時間: 2011-6-11 18:18

本帖最後由 yeung 於 2011-6-11 18:21 編輯

就算台灣不獨立的話

大陸也開始在經濟上蠶食台灣 = =

不要忘記女真人也就是叫的滿族既下場
作者: adolf1993    時間: 2011-6-11 21:18

回復 13# yeung


    這是辯論區....

不是閒聊區 請選擇正反方開始辯論
作者: samsam    時間: 2011-6-11 23:22

回復  yeung


    這是辯論區....

不是閒聊區 請選擇正反方開始辯論
adolf1993 發表於 2011-6-11 21:18

所以
請
(裁判的職責就是要你們辯論，所以我不算水)
作者: yeung    時間: 2011-6-13 13:40

這麼為什麼會有中立選項
作者: samsam    時間: 2011-6-13 15:51

有些人和馬英九一樣
不統不獨
作者: my555    時間: 2011-6-13 19:19

本帖最後由 my555 於 2011-6-13 19:31 編輯

正方 原本對此篇辯論主題 頗有意見
不過經某人指點後 讓我有也不一樣的思考方象
但我的論點不是"邁向獨立" 而是台灣 "早已獨立"
(如 waynechen251 的論典相同)
台灣是屬中華民國 那以立國 為何又要獨立？
分隔線
而以經獨立的國家 又何有統一的必要？
比起統一這種極接近侵略的美化名詞
世界上早就有更好的方法就是用經濟、文化等等各種國家優勢 吸引他國 而成立聯盟
再進一步的合併成為一國(如美利"奸"合眾國   有人說美國統一東岸 西岸的嗎？
作者: 0072005    時間: 2011-6-13 20:39

我是覺得中華民國在大陸地區跟台灣還有些離島在二次大戰結束之後就是個統一的中國

之後共軍翻桌,成立中華人民共和國,我們中國就被打去台灣了.......

所以我們現在到底是因為洋鬼子的陰謀分裂,還是因為共產份子想消滅民主中國呢......

所以我們就趕快反攻大陸吧......
作者: my555    時間: 2011-6-13 22:19

回復 19# 0072005


    這思維有個很嚴重的錯誤   所以洋鬼子才會有機會產生陰謀分裂
我試問 若台灣和大陸 都是個獨立的國家 那又有何"分裂"的問題？
而二個獨立的國家 在未來也並非不可合併
如美國"獨立"時  只有13洲 而現今美國有幾洲？
而美國現今是用"統一"的方法 來增加其洲域嗎？
國家重要的不是領地的大小(但也絕對不是不重要)
但更重要的是國民對國家的認同度
作者: 0072005    時間: 2011-6-13 22:29

我們說自己是中國,對岸也說自己是中國,這不就分裂了嗎

美國從13州開始,不斷的擴張,擴張的地方先天不像中國阿.............

光是民族跟歷史我覺得比較起來相當勉強
作者: my555    時間: 2011-6-13 22:56

本帖最後由 my555 於 2011-6-13 23:04 編輯

回復 21# 0072005


    嗯歷史得確不同 美國只受過歐洲人(以愛爾蘭族為主)的入侵
而中國大陸 則是漢、女真、蒙古等等多族入侵統治
台灣則是以更多....
一個是中華民國 一個是中華人民共合國 取頭取尾 都是中國
那只是文字之爭 若不取用於中國這名詞 台灣的中華民國就會喪失領土嗎？
不!! 並不會 我們中華民國若不稱乎為中國 改稱民國(這又是年號) 不也是可以 = =？
而歷史上 那來的國號叫中國？夏 商 周 秦 晉 隨 唐 宋 元 明 清？
中國也是近代自已因用中xx國之後將上面的歷史強歸納入的不是嗎？
五代十國等等是史後又被合併 才會有"分裂"之說 但若沒合併 那也是獨立
故沒有"合併" 也不會有"統一"或"分裂"的稱號？
統一 和 獨立 現在都只是有心人士想用這不穩定的未來式名詞 打算趁亂謀取利益 其心和你所謂的"洋鬼子" 一樣
(我所代表的正方是已獨立 那是"現在進行式")
作者: 0072005    時間: 2011-6-13 23:07

你不是說領土不重要嗎.........

中國是個意識阿.....從秦始皇統一中國後就建立了,只不過名稱可能有變但中國的本質應沒變......,是種民族意識,不論DNA差哪裡........
作者: my555    時間: 2011-6-13 23:19

本帖最後由 my555 於 2011-6-13 23:29 編輯

回復 23# 0072005


    國家重要的不是領地的大小(但也絕對不是不重要)
那美國的黑人和菲洲人的dna差在哪？ 美國的白人和歐洲人的dna差在哪？
用dna論的話 只會造成更多矛盾   你自已放棄這論點比較好
(而民族的話 大陸和台灣不是同一民族統制的國家 各民族間也有蠻大的差異)
秦始皇他統一中國(這是現今的稱乎) 他統一的領土 不及雲南 也沒有台灣
國號當時是秦 簡稱也是秦國 而非中國 此稱也是大清帝國被推翻後才出現的名詞
也就是上篇後段所提到的
中國也是近代自已因用中xx國之後將上面的歷史強歸納入的不是嗎
就是在指這件事
作者: 0072005    時間: 2011-6-13 23:33

本帖最後由 0072005 於 2011-6-13 23:34 編輯

我早就跟你說不論DNA了你...........

.....我是說民族意識
秦國也是中國,大清也是中國,我們華夏民族可是不斷遷移擴張的,就算被外族統治也ㄧ樣難逃接納我們的文化
而中國當然不是中XX國強制納入的

清領時台灣已經算入中國,算是統一狀態
在甲午戰爭後,分裂
在二次大戰後,統一
在國共內戰中共勝利後,又分裂

=====緊急補充========
對了,你上篇說已獨立.....不過題目是說應否獨立
我已經搞不清楚了...




所以......反攻大陸解放同胞...(此句無視)
作者: my555    時間: 2011-6-13 23:48

本帖最後由 my555 於 2011-6-13 23:58 編輯
我早就跟你說不論DNA了你...........

.....我是說民族意識
秦國也是中國,大清也是中國,我 ...
0072005 發表於 2011-6-13 23:33



    哦 不論dna是嗎 那很好
但民族的話 不論是中華民國或是中華人民共和(合？)國 就都不是一個民族所組成
那何謂外族 何謂已族？ 何為華夏民族？
的確 題目是應否獨立 而我的正方是以 中華民國以經獨立 若非獨立國家 那又如何成為國家？
若非國家 那又如何會有分裂、統一的問題？
我的正方立場是 已經獨立的二國 未來式中 不需要統一這手段 而可以改用 合眾國等等的聯盟方示 以更和協的方式加盟或維持現狀

更簡單的講就是中華民國 本身就已經是"獨立"了  (不然 中華民國不獨立那中華民國是被誰殖民了？)
而已經是獨立了 原則上就沒應否"獨立"的問題 問題反而出於"統一"(由題目就可得知了阿 "獨立"是"正方" 而 " 統一"是"反方")
反而是反方必需要加強 統一的正當性 而非我要說明 獨立的正當性才對喲
(也就是說 我的獨立是讚成已發生過了的獨立革命 建立中華民國 不需要再發生的獨立了)
作者: 0072005    時間: 2011-6-14 00:08

就跟你說.......不論DNA了....在民族意識中早就已經是一個民族了,而這民族被國家以及教育給分裂

中華民國阿..被大陸新娘殖民的邊緣........

你那樣講就好像是不統不獨的中立派ㄧ樣我覺得= =
作者: my555    時間: 2011-6-14 00:46

本帖最後由 my555 於 2011-6-14 19:59 編輯

回復 27# 0072005



我也沒討論dna阿 我是問 如何去區分非我族類？
接納誰的文化 台灣有沒有耶誕節 那是東方文化嗎？
文化這東西本來就是會傳播 能接納就會吸收的 不會有智慧財產權的問題
教育更是 中國人有多少還會甲骨文 會秦文(若如你所言 大秦帝國就是中國的話)
現在有多少人讀全 四書 五經？ 有誰沒讀(聽)過 伊所寓言內的其中一篇？
文字這東西 更無法拿來當作分裂的原由 也無法成為統一的助力
(不過教育可以幫助有心人士 對人洗腦 使對方認同統一的觀點)
若對方無法接受對方文字異同 而強迫對方接受 那種統一 更是一種文化侵略的美化名詞不是嗎

另外沒錯阿 我一直都是不統不獨派的阿
但不是中立派 只是目前無法談統一(或合併) 而對方(中共)也無法接受我們再次獨立(我們本身也不需要再次獨立吧)
(所以我開場文就說 原本對此篇主題 頗有意見)
由於中華民國 已經獨立 但不表示未來不可以和別國合併(那和統一是二回事喲 和日本 美國也可以是選項不是嗎)

所以我才要你強調你必須要加強 "統一"的正當性
另外 中國是以漢文化為主流 是父系社會 而非如 台灣的原住民多以母性社會為主
不然 東方人愛嫁給外國人 那外國不也被中國給殖民了

簡單的說....在統一的人 大多是無法認同 =中共從中華民國中"獨立" 這包括大陸那邊的人 XD
作者: 0072005    時間: 2011-6-14 20:59

區分方法阿.....综合以前最大實際中國統治省份範圍.文化相似度
我感到...你還是不太了解中國的意思

現在當然還沒多少人把伊索寓言讀全,沒讀過四書五經的一部分
文字這東西在秦朝主張時書同文車同軌時,也直接的成為統一中國的力量
我想指的教育部分是指一些極度反資本的阿以及反共的ㄚ這類的

這時我希望剎那能開他的OO鋼彈來開通開通........

我覺得阿........
我們台灣就像是新疆ㄧ樣
中國人都有移過去一點點
清朝時也是決定讓兩地建省
我覺得從這時台灣就算是中國的一部分囉
不過現在是被中共跟中華民國給分開了－　－
作者: my555    時間: 2011-6-14 21:24

本帖最後由 my555 於 2011-6-14 21:35 編輯

回復 29# 0072005


    所以我說.....支持統一的 大多都是還無法接受 中共從中華民國中獨立出來
若以文化相同性 那 瑞典、冰島、德國等等的北歐諸國要不要合併 他們國民組成大多都是由維京人所組成
而英國和美國是不是分裂？ 該不該"統一"？
文化相似就要統一 那才是中了 洋鬼子的陰謀分裂 的計謀吧
(或應該是說 是自已作繭自縳 而還怪是別人害的？)
美國人(除了印地安等原住民外)一直將歐菲二大陸 視為自已的文化發源地
但那只是精神嚮往  而非必須統一 因為 美國是由 史上二個海軍強權(西班牙和英國手)中 獨立出來
而既然獨立 雖是文化發源地 但又何而為分裂  又何需要統一呢
就是無法接受、跳脫 迷思 因而造成不安定 而影響二國的發展
也因此無法追趕亞洲落後歐美那幾百年的時間
日本由於二戰戰敗 加上原本就有類似合眾國的政治行態 讓他們在20世紀初就跳脫迷思 在亞洲成為最早發展現代化的國家
文化之說 難以說明 二岸統一 的正當性
(再次強調 統一和合併是二回事)
作者: 0072005    時間: 2011-6-14 21:45

至少德國已經合併了。。。。。美國也不全是英國人
洋鬼子的陰謀分裂應該是在小心團結的力量

而英國ㄧ直將美國視為殖民地當然會分裂囉
他們的歷史又跟中國不ㄧ樣了－　－
美國是個文化拼盤呢。。。
中國像是個融爐
而又干日本什麼事了－　－

台灣在清朝就被清朝建省納入中國了，更早時就有中國人在台灣閒晃了－　－
在二戰之後日本把台灣還給中國之後就被稱為統一了
如果中共沒翻桌而繼續和平談判的話，台灣今日也是算在中國，就不會分裂而持續統一的狀態
作者: jacky32120    時間: 2011-6-14 21:53

從最基礎的來看

試問成為一個國家最基礎的要素有哪些?
作者: jacky32120    時間: 2011-6-14 22:20

我依照我自己理解的正方觀點來做回應

從正方"台灣已經是個獨立國家"來看

可能正方認為台灣要馬就根本跟中國是同一個國家(想必正方是絕對不可能同意的....)

如果不是的話，那台灣就已經算是一個國家了

但是事實並非如此的.....舉個簡單的例子來說

原住民並不會自動成立為一個國家

所以原住民就算在某個孤島上生存著，也不能算是一國

那如何才算國家呢?

首先可以探討一個國家之所以為國家的要素(普遍能夠接受的說法)

1.主權
2.領土
3.人民
4.政府


不能否認的，台灣已經擁有後面三項基本要素

且已經具有一定的規模(以台灣島來看......)


但是主權這點台灣還需要一定時間的努力才能夠擁有自己的主權

對內我們的政府雖然能夠對於政策的決定以及執行擁有絕對的強制力

但是很遺憾的

我們的政府對外無法達到"不受他國干涉之自主權力的實現"

舉個例子來說   我們隨便參加一個國際組織或是比賽或軍購

常常會受到諸多的影響甚至阻撓

至今所加入的組織多以地區性名稱或經濟體的名義加入

所以在沒有主權獨立的情況之下

我們無法成為一個名副其實的國家

因為在各國的眼中，我們不過是一個地區罷了

如同我之前舉的例子

如果我自己和我最要好的同學在台灣滅亡之後(只是個例子....)

宣布在我同學家獨立

並且我經由選舉由我擔任第一任總統，並沒有人會理我

因為我並不受到國際普遍的認同

世界畢竟已經國際化了

如果不能夠跟其他國家接軌而擁有正常的互動

台灣終究只是我那間單例子中的孤獨學生罷了

永遠不算是一個真正的國家
作者: 逍遙的安少    時間: 2011-6-14 23:25

本帖最後由 逍遙的安少 於 2011-6-14 23:34 編輯


#19
就閣下所覺得兩者為統一國家，那請問一名男性與一名女性性交後，是否一個個體？
若果不是，那敢問分離兩地的中國大陸與台灣，又何來”統一的中國”？




#21
美國從13州開始擴張，中國從黃河地區擴張，兩者不是一樣嗎？

另外，若拋民族主義，真正可信的歷史記錄是荷蘭人首先佔領，之後鄭成功”強搶”台灣。
若要與中國人合併，民族主義與歷史卻教我們與荷蘭人合併較好。




#23
中國是個意識阿.....從秦始皇統一中國後就建立了,只不過名稱可能有變但中國的本質應沒變......,


同樣地，台獨也是一個意識。
縱管曾被鄭成功”強佔”，名稱有可能有變
但台灣本質應沒變。




#25
如你所舉一樣，歷史教導我們，台灣有2次是分裂，2次是統一。
那麼，再加上荷蘭的一次分裂。
若以分裂數量計算，只怕閣下立論，實在有待商榷。

另外，為恐你不明白。台灣是已獨立，而目前我們所言為應否維持獨立。
另外，本人上述為質疑閣下之立論。



#27

在民族意識中早就已經是一個民族了


本人亦需重申，台獨民族意識是存在，否則高呼台獨的民進黨，不能上台。




#29
我感到...你還是不太了解中國的意思


個人感到，反方過份以個人感情，作為論證與立論手段，明顯缺乏說服力。
若果本人上述所言不成立，那麼反方使用個人認為的”我感到”說法，亦當不予以成立。

故請各位裁判和會員，務必考慮上言下，再作投票。



#31
外國為了”維持”民主的國家─台灣，才給予台灣大量支持。洋鬼子的陰謀，未必太陰謀論了，欠缺實證支持。

故請各位裁判和會員，務必考慮上言下，再作投票。



#33
所謂主權，最直接宣示方法，便是駐軍。
這點，已故偉人鄧小平，便曾堅持香港必須駐軍，以顯主權。

而例證中的至今加入組織，尚受到阻礙。那麼，請問能否舉一些實例呢？
否則，就儼如特例了。




而反方亦指出，國際間不認同中華民國存在。

那麼，在數學角度上，1+1永遠等於2。
縱管世人不認同，它仍然是永遠等於2。

另外，在大航海時代前，人們認為地球是正方的。即所謂天動說。
但縱管世人不認同，地球仍然是圓的。

同樣道理，縱管世人不認同，中華民國仍然是獨立國家，台灣仍然是獨立國家。



閣下是一位孤獨學生。
但正因為閣下孤獨，才叫得上獨立。
台灣便是這位獨立的同學，
一個絕對真正的獨立自主國家
作者: jacky32120    時間: 2011-6-14 23:54

香港必須駐軍，個人認為是彰顯其餘三項的基礎，並非張顯中國對於香港的主權控制

駐兵有意於捍衛疆土、保衛國民等意義存在，其後才有能力對內部實施有效的統治以彰顯其主權

所以說應該說間接的達到主權彰顯，並非駐軍本身的成效


另外，很遺憾的我看不出來台灣有哪些組織尚未受到阻礙....

不知能否舉出台灣已經以"台灣或台灣國"之名義加入之國家政府為會員主體的國際組織


而正如我後半段所提到的

現在的世界與以前的世界不可同日而語

在國際化的世界中

國際的基本組成單位便是國家

在無法受到其他國家認同的當下

不能否認的，許多外國人的眼中依舊只有chinese taipei 而沒有台灣

而要成為一個國家必須擁有各國的支持才能夠在國際中擁有自己的地位

成為主權獨立的國家
作者: my555    時間: 2011-6-14 23:54

本帖最後由 my555 於 2011-6-15 00:09 編輯

回復 33# jacky32120


    觀於您說的主權 為何沒主權？ 中華民國的稅收 就是國民交給中華民國的政府 而中華民國的總統 也是由中華民國的國民選出來的
只有外交方面
這點還是要歸公於 無法承認中共的獨立 而氣憤的退出聯合國
而中共也無法相信自已 已從中華民國獨立
因此現今還是不斷的打壓中華民國的主權 因為深恐自已還沒獨立
(或又被收復 但套用星爺在電影蘇乞兒的一段話 若百姓在阿共的領導下人人都豐衣足食 傻子才要中華民國)
這樣說明 您理解嗎？
(話說 總不能叫中華民國 頒發一張證書給老共 說中華民國終於承認阿共獨立的證書吧 話說 美國獨立和英國有簽什麼條約的樣子 學一下吧 = =" )

至於台灣或台灣國 那是什麼 = =？ 我只知道中華民國 那是從大清帝國中"獨立"出來 而因國共戰爭 因戰敗而失勢而領土剩台澎金馬 及少部份離島
而國共戰爭後 中共於亞洲大陸的北京定都 正式獨立成功
外國也有部份國家承認中華民國 但相對的 中華民國中 反而有部份的人無法接受中共的獨立 而中共也恐懼獨立不完整 雙方皆在外交上相互打壓
作者: jacky32120    時間: 2011-6-15 00:10

回復 36# my555


    沒錯  你說的一點也沒錯

也因此台灣正在此時失去了在自己的主權的擁有

其實中華民國當時在中共進入後根本沒有說話的份量了

被踢出去只是早晚的事

而打壓台灣是為了自己主權這點............

我想他根本沒必要如此......

就客觀來看中華人民共和國早已經於1949年10月1日宣佈建國(應該是這年吧.....)

反而是中華民國單方面的在各界都承認中共之後

像個小孩子般的耍賴，說不承認這個國家

但其實自從結束動員戡亂之後，國民政府明顯的已經不把中共當成叛亂份子

而為一個新興之獨立國家

所以我認為台灣目前在於外交上面所做的個種努力

正是希望爭取各國的認同

已獲取國家對外的主權獨立

也因為正在爭取中

所以還並沒有得到

所以也不能算是一個完整之獨立國家



根據你舉的蘇乞兒之例子

老實說....我認為你說的很有道理

但畢竟台灣老一輩的心中還存在著"共匪"的思想

至於會不會因為這種思想的淡化而造成合併?

就要看看這種思想有沒有根植於台灣下一代的心中了

(我怕沒回答到你的問題....如果我有弄錯的地方可以再下一篇在問一次.....)
作者: 逍遙的安少    時間: 2011-6-15 00:13

本帖最後由 逍遙的安少 於 2011-6-15 00:17 編輯
香港必須駐軍，個人認為是彰顯其餘三項的基礎，並非張顯中國對於香港的主權控制

駐兵有意於捍衛疆土、保衛 ...
jacky32120 發表於 2011-6-14 23:54



軍隊從來是宣示主權的國際間所公認的方法。
否則，近日越南，不用在南海一帶進行軍演，宣示主權。
那麼，一個於一地有主權的國家，自然可以進行駐軍。反之而言，駐軍是確立了，宣示了主權這個因。



若果此說不能成立，敢問反方如何才能做到主權效果？
從文觀之，應該是加入組織，不受他人阻止吧？


嗯。那麼，閣下先前所舉的，應為特殊例子。


而閣下所言，未聞有台灣或台灣國之名，事源台灣是以中華台北參與國際事務。
2008年奧運會，台灣不就有份參與嗎？
事實上，沒有一個國家是以一個地方之名，參與國際事務。
難道德國會叫自己柏林，法國叫自己做巴黎嗎？





而第三段，反方純粹不厭其煩地，重申#33自身論點，
卻沒有加入例證，支撐論點，以及回應正方#34的立論。
敢問反方是否在回避正方回應？
作者: my555    時間: 2011-6-15 00:27

本帖最後由 my555 於 2011-6-15 00:32 編輯

回復 37# jacky32120


    您的理解沒錯 但不是沒有獨立 也非沒有主權 而是中華民國本身就成立的比中華人民共合(和？)國早
....以後還是簡稱中共好了
而中共本身是從中華民國中獨立 所以中華民國並不需要其它國家再度接受
反之是應和中共 簽定停戰協定(國共戰爭至今 就是少了這個)
而中華民國本身應該正式成認中共的獨立才對
而中共本身也應該調整自已心態
至於未來 二國間因文化、風俗 歷史 而再度合併(再次強調 合併和統一是二碼子的事  美利"奸"合眾國獨立時是13洲 有人說美國現今是統一幾洲嗎？)
那就看未來的演變吧
作者: jacky32120    時間: 2011-6-15 00:29

本帖最後由 jacky32120 於 2011-6-15 00:30 編輯

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%BB%E6%AC%8A

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%9D%83%E5%9B%BD%E5%AE%B6

相信這篇文章能夠讓你對主權有更多的認識.......

而我在上一篇回應提出過了

駐兵可能會有彰顯主權之效益，但極有可能為間接導致


而您方說我沒有運用任合例子加以佐證.......

首先我認為您方之例子用的十分之恰當

2008年奧運會  

中華台北實際上並非台灣所爭取之正式名稱

台灣就是台灣，不需要以任何城市來做代表

但是台灣卻受到外界打壓被迫以中華台北之名義出賽

中國會以北京隊出賽嗎?法國會以巴黎隊出賽嗎?

由此可見台灣所受到的政治以及外交的打壓

而失去了主權之獨立，無法成為一個國家
作者: jacky32120    時間: 2011-6-15 00:37

回復 39# my555


沒錯.....所以是中共"應該"開始跟中華民國簽訂合約

而結果長期以來的打壓以及鬥爭

但是在真正簽定以前

很遺憾的，台灣還不能說是一個主權獨立之國家

(如果對於主權希望有更深入的認識，我的上一篇回復有維基的聯結)
作者: my555    時間: 2011-6-15 01:05

本帖最後由 my555 於 2011-6-15 01:12 編輯

回復 41# jacky32120


    不不不不不 美國獨立戰爭 美國戰勝而獨立 並非美國去找英國簽約 而是英國找美國於法國的船上簽定的
若完全依照那模式的話 這又頭大了 蘇聯政權已不見了 是要找獨立國家國協替代嗎？
另外 你還沒有無法理解我所說的意思
那就是....由於無法接受中共獨立的事實而堅持 統一 因而造成長年的外交戰爭
您不錯 沒有一直掉入防守、加強 反方立場的正當性 但....
試問 (假設)歐盟不讓美國加入 那美國就喪失主權了嗎？
奧運 和主權並無完全觀聯 難到沒參加奧運的國家就主權了嗎？(奧運只是個國際團体舉辦的運動交流但並非全世界國家都有參與)
奧委會本身原本就是由聯合國成員所組成 沒加入聯合國的國家 也沒參加奧運就完全沒有主權了嗎？
另外 中華民國和中共本身從未停戰 所以用外交手段 讓友好國不承認交戰國的正當性 這不足為奇吧
您看過有那個戰爭 戰勝國主動提出停戰協議的？
另察 維基大神中 主權那有一段話是 國家主權的喪失往往意味著國家的解體或滅亡
中華民國 除外交和軍事上處於劣勢 但並無解體或滅亡
符合主權所有條件
作者: 逍遙的安少    時間: 2011-6-15 01:15

本帖最後由 逍遙的安少 於 2011-6-15 01:20 編輯
相信這篇文章能夠讓你對主權有更多的認識.......

而我在上一篇回應提出過了

駐兵可能會有彰顯主權之 ...
jacky32120 發表於 2011-6-15 00:29



除了my555所言外，
縱管我們閱讀維基的資料，以至全世界的資料。
我們仍不知，反方對”主權”，以及如何彰顯主權的定義。
因此，反方必須正視問題，不要以龐大、廣泛的資料，試圖帶過主題。

而我亦需再重申，軍事行動只有在主權情況下，才可以行使。因此，越南才有近期軍演。而反方所言的間接導致，純粹是子虛烏有，缺乏實質例證與論立下的虛弱證據。

而很高興的是反方開始進入了我們正方之主軸了。
確實，反方所言正確，主權遭到打壓。
因此，本正方立場為支持台灣獨立，而非與中國合併，實現統一，以維護主權絕對獨立。



而另一方面，亦套用一下先前閣下所言之弊病，不受國際間認同，確需要獨立彰顯之。
因此，台灣應該獨立，是無庸置疑。很高興反方能予以支持。




而反方一直試圖論證的是台灣非一個獨立國家。我方一直指出台灣是一個獨立國家。這是我們論點是分歧點。
但是，反方一直論證與支持統一立場，又是否有直接關系？


當然，針對#38，部份人或許會認為，2008年奧運會是指出台灣已經被編入某一個國家。
而所謂沒有一個國家以地方之名，參與國際事務，正是支持反方主權遭到打壓一說。



而反方一直指出主權遭到打壓，套用此說，仍是可理解。
但本正方必須重申，縱管主權遭到打壓，只能代表主權削弱，而非主權喪失。






另外，針對前述反方0072005所言，於#19和#21，兩地已分開了，以及歷史和民族主義告訴我們，應該台灣獨立。此已於#34，正方作出回應。
不知反方對此，有沒有補充或更正之意？
作者: jacky32120    時間: 2011-6-15 09:52

回復 42# my555


    回復 42# my555


    加入聯合國的問題，我認為沒錯，正是如此

當聯合國有這個能力，且有這個意願將美國排除在外之時

必將是美國已經失去其國家實力之時

此時他不受到國際上的承認，變成為了一不受到各國所認同的一個地區


加入奧運?根據不加入奧運這點就不成為國家?

很抱歉的，你曲解了我的意思

我的意思是指在該國有意願且提出申請的情況下

受到了打壓的情況存在，重點是有無外界的干涉

而並非有無參予



簽訂停戰條約這點，請問台灣如果發生警民衝突會跟台北或台南簽停戰協議嗎

中國方面的觀點就是這樣

這點我認為正反兩方根本在不同的基準點去做比較

實際上很難討論出個結果來............



而最後提到維基對於主權之定義請不要倒果為因

該點國家主權的喪失往往意味著國家的解體或滅亡

是指出主權喪失後國家將解體或滅亡，而並非閣下所解釋之
作者: jacky32120    時間: 2011-6-15 10:37

依據資料中明顯的表示

主權是一種對某地域、人民、或個人所施展的至高無上、排他的政治權威，意指一政治單位至高且獨立的權力，使其能在國家境內制定與實施法律，並且發展國際關係。簡言之，為「自主自決」的最高權威，也是對內立法、司法、行政的權力來源，對外保持獨立自主的一種力量和意志。主權的法律形式對內常規定於憲法或基本法中，對外則是國際的相互承認。因此它也是國家最基本的特徵之一。國家主權的喪失往往意味著國家的解體或滅亡。

請正方不要因為自己不願意了解其中資訊而把責任歸咎於反方




很高興正方最終已經拉回討論重點

我之前的回覆是基於正方開始時的立場"台灣已經獨立"而做出的解釋


而我方認為，正方所說之獨立以達主權彰顯

是沒有經過現況的任何評估而產生的結論

我們希望台灣能夠獨立

但是台灣到底應不應該獨立

就應該綜觀全局來思考

首先，台灣內部本身對於統獨議題的爭執根本還未定案

一昧的獨立只會造成國家內部的分化(畢竟台灣還是有許多政客口中的"外省人")

台灣內部的分化只會造成台灣自己本身的資源內耗

台灣在結束長期的內鬥以前，獨立只會造成社會更大的隔閡

而這種隔閡的嚴重性，看台灣現在政治的亂象可想而知



而我們從實際狀況來看

獨立後仍然有可能受到中國單方面的打壓

所以甚至能不能獨立成功都是個問題

而獨立後中國便能夠從"內政問題"與外界"殘忍鎮壓"的矛盾中解放

連西藏問題，中國都努力的加以掩飾，就是為了消彌輿論的壓力，以成就其正當性

但當台灣獨立建國之後

就不再有此種問題，可以以國與國之間的關係，正式對台灣宣戰

而這種結果真的事台灣真正所希望的嗎?

我看連線況下的台獨人士都不希望自己上戰場

打一個在開始之前就結束了的戰爭



在台灣擁有能夠凝聚向心力的目標之前

是無法將槍口統一向外的

這種情況下的台獨，對台灣只會有傷害，不會有助益
作者: jacky32120    時間: 2011-6-15 11:20

本帖最後由 jacky32120 於 2011-6-15 11:22 編輯

至於有關於007之問題

由於我似乎跟那部份的討論串有一點脫節.....

所以不知道回答能不能夠切題


英國不也是兩個分裂小島而統一的國家嗎......

美國不也有夏威夷跟阿拉斯加嗎......

我不了解為何分隔兩地就不能成為一個統一之國家....

所以台灣當然也有可能其實是中國的領土

007所說之分裂，在中國眼中也可能只是黨派之分裂

而在民主國家之中，分裂之黨派是有可能奪得政權的

這也可能是中共不願意與中華民國談判原因之一

(如果認為此篇文章離題的話就不用回覆這篇了.............)


題外話.....結束時間達三個月也太久了吧..............
作者: samsam    時間: 2011-6-15 12:19

本帖最後由 samsam 於 2011-6-15 12:27 編輯
回復  0072005

秦始皇他統一中國(這是現今的稱乎) 他統一的領土 不及雲南 也沒有台灣
國號當時是秦 簡稱也是秦國 而非中國 此稱也是大清帝國被推翻後才出現的名詞
也就是上篇後段所提到的
中國也是近代自已因用中xx國之後將上面的歷史強歸納入的不是嗎
就是在指這件事
my555 發表於 2011-6-13 23:19


說文：夏，中國之人也。从夊从頁从

《尚書·梓材》

王曰：「封！以厥庶民暨厥臣達大家，以厥臣達王，惟邦君。汝若恒越曰：『我有師師，司徒、司馬、司空、尹、旅。曰：予罔厲殺人；亦厥君先敬勞，肆徂厥敬勞。肆往，奸宄、殺人、歷人、宥；肆亦見厥君事，戕敗人宥。』王啟監，厥亂為民。曰：無胥戕，無胥虐，至于敬寡，至于屬婦，合由以容。王其效邦君、越御事，厥命曷以引養引恬。自古王若茲，監罔攸辟。

惟曰：若稽田，既勤敷菑，惟其陳修，為厥疆畎。若作室家，既勤垣墉，惟其涂墍茨。若作梓材，既勤樸斲，惟其涂丹雘。

「今王惟曰：先王既勤用明德，懷為夾，庶邦享作，兄弟方來；亦既用明德，後式典集，庶邦丕享。皇天既付中國民越厥疆土于先王；肆王惟德用，和懌先後迷民，用懌先王受命。已！若茲監。惟曰：欲至于萬年惟王，子子孫孫永保民。」

=======================================
從ＤＮＡ來看
的確是不同種族
作者: samsam    時間: 2011-6-15 12:25

本帖最後由 samsam 於 2011-6-15 12:36 編輯

國共內戰還未結束，現在的臺灣跟本算不上獨立，最少要簽定了和平條約或者其他
請問蘇丹內戰中的南蘇丹，在未簽定和平條約時算不算獨立？
作者: samsam    時間: 2011-6-15 12:31

相信這篇文章能夠讓你對主權有更多的認識.......

而我在上一篇回應提出過了

駐兵可能會有彰顯主權之 ...
jacky32120 發表於 2011-6-15 00:29



    不要拿自己都可以修改的內容作論證好嗎？
作者: jacky32120    時間: 2011-6-15 13:24

本帖最後由 jacky32120 於 2011-6-15 13:25 編輯

回復 49# samsam


    你不喜歡大眾式的定義.....

我就找個教授的文章吧......開頭有作者名字，尾巴有主權定義

而內容確是與維基論述無不同

http://www.wufi.org.tw/republic/rep1-10/no05_07.htm
作者: waynechen251    時間: 2011-6-15 13:35

回復 48# samsam


   
你錯了 國共內戰已經結束於民國80年代
前任總統李登輝先生宣告在民國八十年五月前宣告終止動員戡亂時期
這時國共內戰就算結束
作者: samsam    時間: 2011-6-15 15:16

回復  samsam


    你不喜歡大眾式的定義.....

我就找個教授的文章吧......開頭有作者名字，尾巴有主權 ...
jacky32120 發表於 2011-6-15 13:24



    大眾的定義沒有問題
但引用維基百科就有大大的問題
作者: samsam    時間: 2011-6-15 15:17

回復  samsam


   
你錯了 國共內戰已經結束於民國80年代
前任總統李登輝先生宣告在民國八十年五月前宣 ...
waynechen251 發表於 2011-6-15 13:35



請問和約何處?
作者: jacky32120    時間: 2011-6-15 15:26

回復 53# samsam


因為這是台灣單方面的承認中國的存在

中國不承認台灣政權的合法性

所以中國不可能會跟自己內部地區簽署合約的

但不能否認的，台灣已經承認了中國在於國際上的地位

(如同前一位所說的，李前總統停止了動員戡亂時，就已經不再視中共為叛亂份子，而為一新興國家)

簡單來說

合約必須是在雙方同意的情況下簽署

而中國認為中華民國早已滅亡

現在的台灣只是中國的內亂罷了

如同西藏要求獨立一樣

(但老實說我認為這些並不是我們所要討論的重點.........)
作者: samsam    時間: 2011-6-15 16:40

祇是想求證= =
作者: byeme    時間: 2011-6-15 20:17

本帖最後由 byeme 於 2011-6-15 21:04 編輯

那是因為英國一直對北美洲殖民地施壓，例如加重稅，解散議會，剝削他們自由，
才引起他們反抗，
但英國不但沒放寬，
反而不斷增兵以武力鎮壓，
最後才演變成戰爭。
最後以英國投降作為結束，
英國被迫簽下承認美國獨立。
不是因為文化問題而分裂。

戰爭是兩人對抗才能有，
正如拍掌須要雙手。
一個殖民地和持有殖民地國之間有戰爭不外乎兩個原因，
其一就是持有殖民地國不是向殖民地施暴政，
其二就是殖民地人民不願受其他人統治，早已想獨立。

那不能成為一個中國，
是台灣還是中共問題?

中共一直以一國兩制這條件要求統一中國，但台灣一直拒絕。
只要台灣沒有喊台獨，中共也讓台灣派出代表出席一些國際會議(我想中共只想台灣不要喊台獨)
相反台灣人可能不是不想統一中國，
而是可能怕統一後中共一直干涉台灣內政正如香港一樣。
作者: my555    時間: 2011-6-15 20:21

本帖最後由 my555 於 2011-6-15 20:23 編輯

回復 33# jacky32120


    囧 一上來就多了好多論述 要花點時間看 才有辦法回答
首先 中華民國和中共 屬交戰國 而交戰中
以二戰為例 原本中國和德國親交 但因德義日 三國同盟
因而德國放棄軍售、軍事協助中華民國
那當時中華民國就喪失主權嗎？
而美國若脫離聯合國 也不會影響其國家主權
因美國的實力 可以再創造另一個國際組織(如歐盟 北約組織 等等但創立更據規模)
而在於#45 我所站在正方的立場 就是立於 "法理台獨"的理念
也就是 台灣是屬中華民國  而中華民國早已在新亥革命後獨立  不需再度獨立之需求和必要性

再於#46 的部份 英國是由 英格蘭島和愛爾蘭島 所組成 但應該沒有英國統一英格蘭島 和 愛爾蘭島 這說法
而美國不也有夏威夷跟阿拉斯加 也是法有統一之說法 更近一步的 美國最近在關島讓關島居民自行投票 看當地是要加盟美國 成為美國的最新一洲
或是獨立成為美國的幫交國 若投票通過 關島可能就會成為美國的新增加一洲 那....會稱做美國統一關島嗎？
(嗯 三個月的時間....的確真的太長了 = =")

#47 我古文造旨很差 看不懂(迷之音:你是懶的動腦筋吧) 抱歉 無法回應

#48 的話 只能說 中華民國在台灣 而中華民國於辛亥革命後就以獨立完成 反觀中共是於中華民國中獨立 未簽議和平條約 他的獨立或建國的正當性有更重大的瑕疵  而非台灣(中華民國)

#51 雖你是回應別人 但 宣告終止動員戡亂時期 只能視為默認 中共的獨立 無法佐證成為正式停戰喲 也就是只能代表雙方(或單方)軍事上的停火
但交戰狀態還是成立 因為並無簽定任何一紙 正式的 和平協議 或 停戰協議書(此回應和#54的議見應該屬於同調)

#54 此點就有矛盾之處了 請大大指點一下了
幸亥革命後 成立的中華民國  而國共戰爭後 產生的中共 時間排續 邏輯正常的人都能理解 中華民國的正當性
而另一點是 若中華民國已滅亡 那更不會有統一的問題 台灣若不屬於中共執政 那只有獨立、和某國合併(如 日本 荷蘭 法蘭西....)、或被殖民(本人無法接受)的選項
此矛盾 反而會破壞反方立場的正當性 實在不解
(os 電腦旁的電風扇不過電  = = 來去修理 囧 熱死我了{:2_28:} )
作者: LaLacyan    時間: 2011-6-15 20:32

本帖最後由 LaLacyan 於 2011-6-15 20:35 編輯

我是覺得台灣應該要獨立
以獨立的方式取得國際上對我國家的認同
並不是我不承認中華民國
但是中華民國始終易與中華人民共和國混淆
緬甸都因國旗與我國相似在之前就全面換國旗了
他們能我們為何不能
蒙古分為內蒙古和外蒙古
蒙古族都願意把民族分為兩個國家(以保安全!?)
以中華民族的立場
又為什麼不能接受
把中華民族分為兩個國家
以國家認同來看
以中華民國為名
容易造成對國家認同感的混淆
不難理解國人崇洋的心理
以台灣地域性為國家主體
較容易凝聚國人的國家認同
以為的國族問題
較容易解決
也較容易團結
畢竟會自稱中國人的台灣人
確實會承認自己是台灣人
而不會自稱中國人的台灣人
理所當然會自稱自己是台灣人
而且中華民國確實是以黨立國的方式成立
很多國家的機構
明顯逃不掉黨的圖騰
在民主國家實屬特例
加上我們現今的國歌很明顯帝國的氣息濃厚
應該是受到當時日本軍國主義的影響
雖然當時中華民國確實是個軍閥國家
解決的辦法
我覺得就是獨立
而且就算我們獨立
我們還是中華民族的事實
也不會有任何改變
縱使獨立我們也可以成為華人世界的幫手
覺得並有沒任何的衝突
而且縱使因此我們被消滅
那這些問題也就解決了
因為我們不是民主國家
在中華人民共和國的體制之下
以上的問題都成為合理
以上為我的看法
但在我雍有中華民國公民身分時
我仍會尊重且承認中華民國
作者: byeme    時間: 2011-6-15 20:40

本帖最後由 byeme 於 2011-6-15 20:41 編輯

蒙古分為內蒙古和外蒙古
蒙古族都願意把民族分為兩個國家

笨蛋，你知不知蘇聯做了甚麼事?
不是蒙古自願分成兩國。
作者: my555    時間: 2011-6-15 20:45

回復 59# byeme


    嗯 我想聽故事 我不清楚、沒印象了.....
記憶中原以為是蒙古要獨立但中共不肯
不清楚這和俄國有關？？？
願聞其詳
作者: LaLacyan    時間: 2011-6-15 20:46

蒙古分為內蒙古和外蒙古
蒙古族都願意把民族分為兩個國家

笨蛋，你知不知蘇聯做了甚麼事?
不是蒙古自願分 ...
byeme 發表於 2011-6-15 20:40



確實是如何
或許舉這個例子是不太好的
那就朝鮮民族來說
先撇開南北韓問題
在中國東北與朝鮮人民共和國的邊境
仍有許多是為朝鮮族的
作者: byeme    時間: 2011-6-15 20:49

本帖最後由 byeme 於 2011-6-15 20:51 編輯

在國民黨時期，
蘇聯早已干涉蒙古政治，
1946年國民政府承認其為獨立的蒙古人民共和國。
你可能以為是國民黨自願割讓土地，
其實是美國為了盡快平息戰亂滿足蘇聯要求一起要求國民黨放棄外蒙。
作者: my555    時間: 2011-6-15 21:12

回復 62# byeme


    有這回事阿
那蒙古 部分變成中共的版圖 不就不能算是統一(或分裂) 而是因侵略而合併的囉(還是又有其它故事)？
能再說明蒙古分裂的後續故事嗎？(或有網址 這歷史我真的沒讀過)
作者: 0072005    時間: 2011-6-15 21:19

#34    讓我慢慢ㄧ行行回好了........
那日本跟英國還有丹麥,他們不也是統一ㄧ國嗎
荷據時期漢人還不多,大多都是在荷蘭人佔據台灣之後到中國招募人開墾的
鄭成功”強佔”,本質呢已經在清領時期淡化,在日據時期消逝
那是我的口頭禪了......無視他吧......
洋鬼子的陰謀呢,後續討論中已經整個給他淡掉沒什影響力 - -
幾乎所有國際組織我們都不能用中華民國或者台灣名義加入
在經濟學角度來講1+1>2的..........(這句無視也可)

#39
中華民國在國共內戰,接近長江時有提出和平談判跟停戰協議(來源:蔣公傳......)



007說:才將近18小時沒上你們就已經替我完成回覆數衝第二的願望了.........
作者: byeme    時間: 2011-6-15 21:23

沒了，
在此之後外蒙古一直獨立，
蘇聯解體後更沒人向它提供支援，
成為了貧窮國家。
其實除了蒙古，
蘇聯還吃了中國很多地，
主要都是在國民黨時期。
作者: my555    時間: 2011-6-15 21:36

#34    讓我慢慢ㄧ行行回好了........
那日本跟英國還有丹麥,他們不也是統一ㄧ國嗎
荷據時期漢人還不多,大 ...
0072005 發表於 2011-6-15 21:19



    洋鬼子的分裂陰謀 不是不可用 那可能會被我們正方拿來打擊反方立場的良好武器 你自已自爆了 害我不好意思一直用

    的確有提出和平談判跟停戰協議 但老蔣無法接受老毛的要求 而沒談成
(老毛 怒曰:老蔣你這死光頭 膽敢休了我妹 將小三扶正 要停戰 叫那光頭出來談 老蔣:白痴才和你談咧 誰要那肥婆當老婆 大誤 被歐飛)

為老不尊的人曰:你還敢說阿你 要不是有其他人來救反方 你和我辯論時一直維持 在6分...反而正方由原來的1分 一直加到6分喲
作者: jacky32120    時間: 2011-6-15 21:38

每個人的回覆都沒有統一的定論讓我感覺好累........

也因此我才會分出一大堆的層次來回應......

結果反而出現更多層次的正方了ZZZZZZZZ



第一點.....

關於台灣是否已經獨立這部分我已經不想在討論下去了.......

因為這根本不是討論的重點.........

我希望大家的焦點能夠放在台灣應否獨立這個癥結點上.....

我也在此對於此部分的問題發表最後的想法，未來不再多作表態

如果正方認為這點非常重要，請提出理由，我會視情況做出回應

首先關於失去主權之後的台灣不能算是一個國家我已經做的很多論述了

而我認為這也是最重要之處，請大家把自己的例子套進此準則之中

各位例子中所提到的國家中，能夠在被征服之後仍保有自我主權

且受到各國之支持與承認之國家，再予以提出。


正方新論點的想法看起來是新國家，甚至是新的名稱

能夠帶給國家一股凝聚力

但是從現況來看，問題很明顯的就出來了

國民政府努力讓自己成為台灣人，但是台灣本省民族卻不加以承認

本省民族不停的大聲疾呼說自己是台灣人，卻受到原住民族的鄙視

這是現況下就已經產生的明顯問題，如果不加以解決

正方所說的統一意識，或是獨立後的環境，幾乎是沒有利益存在的

而回到我上幾篇對於獨立後所產生的弊害亦沒有最出回應

所以我方認為台灣就還不應該獨立
作者: my555    時間: 2011-6-15 21:50

本帖最後由 my555 於 2011-6-15 22:01 編輯

回復 67# jacky32120


    嗯 觀於第一點 正方的立場應該也不想一直談下去
就表明的說吧 正方的立場就是"法理台獨"為原則 而反方則一直要求正方必須再次獨立
一再強調中華民國喪失主權 但相對的 若沒有主權的地域又如何談統一呢？
(被侵略 殖民 獨立 三選項而以吧)
法理台獨的定議原本就建立於 台灣屬中華民國 早已在辛亥革命後獨立完成
而因時代的變化 和敵對國的壓迫 使得台灣必須要思考其他方法來解決其外交和軍事的困境
而因個人說明力不足 無法讓反方理解 因此一直在解釋法理台獨的理念

反觀 反方 統一的正當性 被 正方 質疑 是否為只是侵略的美化名詞 不知反方如何回應？

囧 10點了 來去玩DOD 不然晚了就又沒人了 QQ
作者: jacky32120    時間: 2011-6-15 22:05

本帖最後由 jacky32120 於 2011-6-15 22:06 編輯

首先我覺得正方的曲解太嚴重了

正方一昧認為台灣已經獨立

但是從未從一個完整且客觀的國家立國基礎來評斷

台灣到底是否真的還算是個國家

清朝曾經也是個國家，但也會有滅亡的一天

中華民國是否滅亡，我們從客觀的立國四要素之中

明顯的，中華民國已經失去了主權自主之權力

也失去了保持為一個國家之資格


而正方於最後一行之疑問...

老實說我不太懂你真正的意思，能否說的白話一點=__= 麻煩妳了

而我再重申一次不該獨立的理由

現況獨立，不但不會解除台灣之外交困境

更有可能導致大規模的戰爭爆發

在加上獨立後會造成台灣內部的分化更加嚴重

耗費更龐大的資源在不必要的內部鬥爭

(詳細的推論在之前的45*有說明)

所以我方認為現況下台灣不應獨立
作者: my555    時間: 2011-6-16 00:12

本帖最後由 my555 於 2011-6-16 01:01 編輯

回復 69# jacky32120


    這還是在矛盾之中阿 若中華民國早已滅亡 如我#68之疑問
一再強調中華民國喪失主權 但相對的 若沒有主權的地域又如何談統一呢？
(被侵略 殖民 獨立 三選項而以吧)
而因你題及中華民國滅亡 那新增一可能選項 復國
在沒有獨立國家的前題 美名為統一的侵略 無法施行(只能好比海盜的掠奪行為 或原住民出草)
而若出現奇蹟 台灣在非中華民國為獨立的主權國家 以小吃大 將中共消滅 那......
復國一詞 比統一之詞 更加貼切吧......
(這也是為何你引用維基之主權一詞 我會特別強調  國家主權的喪失往往意味著國家的解體或滅亡)
個人認為 主權於此議題 必須以成立為前題 否則 獨立和統一 的主張 也會因一方無主權而消失
(因為國家以解體或滅亡 依國際法 無所屬領土 占領滿一個期限視為該國領土 那為占領 並非統一 釣魚台就是在國共戰爭之時 國軍撤軍 支援戰線 使日本有機會占領)

而事實上 法理台獨 其實也並不完全否絕 未來和中共合併的可能性 但不適於現況
(所以台灣的有心政客對 法理台獨 尊而不用 因為無法從亂中取利)
法理台獨的未來走向一樣是同意三個走向
第一，維持事實獨立，法律統一，即分區而治的現狀（偏於不統不獨、一邊一國論 中華民國早已獨立 而中華民國在台灣）。
第二，走向法理獨立，分國而治（還是一邊一國、但偏於現今台獨論 再次獨立）。
第三，走向和平合併，不再分區而治(有偏於統一的方向 但也不見得中共就是唯一選項)
而法理台獨也分有分崎 就是於是否需要次(重新) 建國 本人則主張第一條 和不反對第三條的走項(但合併此選項本人再次注明 中共併非唯一選項固非反方主張之統一)

也就是 不論台灣所屬的中華民國主權傷害有多大 不會影響法理台獨的未來目標方向
反而從主權方面下手 更容易危及 統一 的正當性 反觀反方如何解釋 統一的定義 一個喪失主權 等同於滅亡的國家 應該是 收覆 或 占領 二詞而非統一一詞來定議吧
(在我的眼中 統一 和 侵略 實在難以區分)
而中共 消滅了中華民國 收覆了台灣 該稱為統一 是否也可說是中共的完全獨立？
因為 從未有一張 停戰或和平協議的產生 而您 是否同意 建國和獨立是否可劃上等號 也就是
辛亥革命後推翻滿清(大清帝國)，中華民國建國 可否等同於
中華民國發動辛亥革命 獨立建國成功

而於二戰大戰後中華民國收回滿清政府割讓的台灣
又於中華民國於國共戰爭後 喪失大陸領土 退守台灣
故已獨立過的中華民過 於國共戰爭 戰敗後 退守台灣  定新都於台北

至於#68 最後所問之反觀 反方 統一的正當性 被 正方 質疑 是否為只是侵略的美化名詞 不知反方如何回應？
不明白嗎...這歸於您加入前 某人論述的矛盾 而產生的 ....詳細請看
#19 ~#31 個人覺得 統一的正當性不增反減 統一似乎可以和侵略(極似於軍事侵略 或文化 侵略) 劃於等號 更容易引發戰爭吧
個人覺得 那對反方主張的統一 正當性 反而更加難以和釐清 反更該釐清統一的因素、正當性 和期待目標才對

題外話 個人認為(不負責認 沒有證據的猜測)
台灣有心政+不良的政客 在和中共要員 對話時 應該是用第三條去巴結對方 但並無本人的但書...中共並非唯一選項 若注明了 就不叫巴結了)
作者: jacky32120    時間: 2011-6-16 01:25

您一直沒有提出我所想要看見之論述

正方台灣"應該"要獨立之論述，而一昧的討論台灣獨立之可行性

可行歸可行，重點是行使之後之利益及弊害之討論

首先，根據正方第一段之論述，正是我想表達，只不過是出草罷了

退一步來看

您方提到的三項現況所能採取之方案

我門一項一項來討論

第一，維持現況，真正算是台灣獨立?這點有待商確
第二，一邊一國，弊害請翻略我之前之敘述
第三，兩國一統，那便違反了正方之立論基礎，並非獨立

而主權之重要性不能單以結果論，必須以當時情況來看

如果您真的認為中共收復或佔領台灣能夠比較切題我並不反對

但是中共並沒有主權方面的問題，所以中共早已獨立建國

所謂的中華民國獨立建國"成功"

應是世界各國皆承認中華民國在中國之主權獨立

並非中華民國之單方面宣布，所以建國與獨立還是有其差別存在

只是現況下多數國家是並行

而台灣的案例過於特殊罷了，而突顯出這個問題

所以台灣失去主權之情況下，說不好聽一點

一群殘兵敗將，退守小島之中罷了(請注意，這是失去對外主權之情況)


而根據之前討論之結果

正如你開始止所認知的我方想法

台灣因為此時因為已經失去了自己的主權

國家可以說是不復存在

因此沒有您方所提到之獨立問題，因為根本不成國家

您方與我方上一位辯士討論出來的許多例證

皆是在該國主權完整的情況下才得以獨立



同樣的，因為在之前的討論串中我無法找到"統一 正當性"等關鍵字

所以不知道有沒有確實的回答到你的問題......

如果沒有，勞煩正方為在下找到出處以便討論

或是用更淺顯之文字加以解釋，感謝
作者: my555    時間: 2011-6-16 03:20

本帖最後由 my555 於 2011-6-16 04:22 編輯

回復 71# jacky32120


    那麼急 我還想要擠一下牙膏.......多騙一點積分 XD
所以沒有把 台灣獨立 前題和過程 和個人對法理台獨全文的個人注解
只先說出部份 法理台獨的主張
首先 在早年 早有法理台獨和統一的大規模網路論戰了
而結果 法理台獨理論 成功的讓眾多反獨論者信服....當然不服的還是不服
(當然不是像我這樣 似正似邪的論調)
也始得不良政客和有心人士 一看見獵心喜
加油添醋式的搞成現今不三不四的台毒論調
把問題視為婚姻好了
中共從中華民國中獨立 得到了旁大的"贍養費" 大陸 而統一論者如解除婚約支付贍養費 中華民國(....以後簡稱台灣)
(有部分人任為不該支付 要求收回 而支持 統一論者)
而中共覺得台灣贍養費給的不夠 我要你家破人亡 希望連台灣剩餘的台澎金馬等等都要列入"贍養費"中
故一直還在四處找人宣傳 希望要到(收回)贍養費
個人認為  不知為何反方一直主張 希望正方非要再次獨立(單身、離婚) 當中共取得大陸 台灣所剩餘的台澎金馬及周邊諸島(僅剩家當)
選擇再次和中共結婚 或維持單身 或另娶(嫁) 他(她)人 那應該是台灣的自由 很難不想到又是沒有那張離婚証書(停戰或和平協議)
簡單的說 法理台獨的最初和最終的理念 就是建立於 讓未來過的幸福(維持現狀 或 和他國合併 均可)
簡單的說 中共和台灣 早已貌合神離 財產早已劃分(但各自都主張分的不公) 處於長期分居 但又死要面子 沒有簽定正式的離婚證書
早已分居 各自結交新歡 各自尋找左鄰右舍 希望幫助自已索取(討回)贍養費
而法理台獨的三個主張 就是提出 已貌合神離的二分 就甘脆真的離婚 再冷靜思考 而非用家暴手段 不準另一方有離婚的念頭
應該是用溫柔和真心 讓台灣同意再和大陸結為連裡
而在離婚的同時 台灣和中共 當然有權選擇和他國結婚
(這點 請不要討論一夫一妻 因為分誰男 誰女 那個爭議太多 也沒有規定只能一夫一妻 美利姦共和國可是30多P大亂交 最近打算和有姦情的關島表態)
希望這舉例能讓您明白 法理台獨的理念 並非要再次獨立 而是若對台灣人民沒有利益 那為何 台灣必需要何大陸合併 或統一？
若其他國也無法讓台灣有更美好的未來 也不會考慮合併事宜
中共若只貪圖台灣僅剩的財產 而無誠心交往 還有暴力相向的可能 鬼才要和大陸有關聯

而反方一直無視於正方的疑問  若中華民國無主權視 已解體或滅亡 在此情況下 難到反方立場只剩中共統一台灣(中共侵略台灣) 單一狹窄的選擇？
外交的弱化 只能說 主權有受到嚴重損傷 但不至於主權完全喪失 這屬於弱國被強國侵略的迫害
但無法剝奪台灣為中華民國這比中共更早成為獨立建立主權國家的事實
例如台灣禁止中共的貨物輸入難到辦不到嗎？ 那中共喪失主權了或台灣突然擁有主權？ 並不會 因為雙方還是處於敵對國
有邏輯觀念的人都能理解 台灣再次宣佈獨立 並不會增加台灣任何利益 故目前讓中共認清二方貌合神離 若再不改變暴力以對的觀念
台灣和"他國私奔(不管有沒有離婚政書)" 或 "維持單身(可惜無法搬家 = =)" 皆有可能的事實
而再次獨立 並非法理台獨唯一且狹隘的獨立理念 但若再次獨立 能讓台灣獲得更大利益 那我想 正方會樂益接受 並 靜觀其結果
法理台獨 中的獨立不止是台灣 還包括中共 若分的不乾不淨 中共很難理解 台灣希望要的是什麼
在雙方沒有靜心思考下 解開爭議前 勉強的復合(統一？)  只會造成更多的爭執

再來 本方一再強調
中華民國於辛亥革命後已獨立(建國)成功 而中華民國於二戰後收復台灣
又於國共戰爭戰敗退守台灣及諸島 已獨立成功並不需再次獨立之必要
為何反方不提此論的無法成立之原因 反而一再求正方必須提出再次獨立之必要？
若上述條件成立 那正方並無理由必須提出再次獨立之必要性
本人也將無視  不回應再度回答該問題
再則若依您的解釋 那反方是指中華民國"不應該"獨立囉？
(而正方一直都為 "應該"獨立 而且"早已"獨立 )
那未有主權之土地 何來統一之說 只需駐軍、占領 及可 為何反方設為"統一"？

而對外交的主權重傷 並不影響 台灣早已為獨立國家之實 而如何恢復外交主權 無需回應
反之反方的認為台灣為殘兵敗將 形同滅亡
而統一 必須要用對外的主權 以回恢獨立國家之實 才能進而統一(侵略)大陸？
反方迫切所必須要恢復 為何要求正方解答？
作者: jacky32120    時間: 2011-6-16 11:09

首先我要嚴正聲明，正方一直認為反正立場就是必須統一，但根本並非如此

請再次回到辯題本身"台灣應否獨立"正方便是應該獨立，反反則是不該獨立

不該獨立並不相等於統一，我想信正方在這裡存在著對反方的極大誤解

不獨立有可能是兩國統一，也有可能為維持現況

而您方所舉之例子的結論

法理台獨的理念 並非要再次獨立 而是若對台灣人民沒有利益 那為何 台灣必需要何大陸合併 或統一？

我方對於您方之例子感到莫大的不解

請您方認真且確實的看完45#項所產生的問題

首先合併之後透過一黨專政的體系下很快就能夠解決

如果維持現況，則不會增加事情的嚴重性

這已經可以很具體的說出您方要求利益及弊害之比較

從您方的例子來說

就是現況下的丈夫擁有其資源來解決妻子目前的問題

而這個問題可能是台灣內鬥、外交困境、經濟等等多種議題

而如果妻子與丈夫徹底決裂，這些問題將更加嚴重

我門不能否認丈夫想要的是那筆贍養費

但重點是，我們應該從台灣的角度來探討

因為中國如果能收回台灣一定會是個最好的選擇

而台灣這位妻子眼中最大利益的選擇

無非就是維持現況更甚者是與中國合併


還有失去主權並非國家政策或行政受到完全的控制

而是會受到他國的嚴重影響即算是失去主權

這一點方面請不要誤解了失去主權本身的意義

您方一直認為我方對於台灣早已建國這點無法做出回應

相反的，我方已經在多次論述中提出

失去主權獨立之中華民國，早已經失去身為一個國家的資格

換言之，早就已經被中共徹底殲滅


我方能夠大膽的承認，中華民國"曾經"獨立

但是後來遭到殲滅，這是既定的事實

請正方不要把討論的時間點放在遙遠的民初

我門要討論的是現在的台灣應否獨立

而更重要的是到現在正方依舊沒有告訴大家獨立後之利益何在

只是一昧的指出台灣早已建國(卻又被消滅)之事實


而正方最後認為主權之重要性可以受到忽視

這方面是依據建國的四項要素而生之基準

沒有人民能成為國家?沒有領土?沒有政府?

如果不能，那為何沒有主權能成為一個國家?

關於正方最後一點論述還是斟酌於正方對於辯題之誤解

反方之基準為維持現況或統一，統一可以是被統一或統一對岸

而我門不能否認就算沒有主權也能夠侵略或統一大陸

但這就像台灣原住民突然集結進攻台北市政府一般

並無法成為一國家之行動，所以依然不算一獨立之國家

除非這項行動受到多個國家之支持且結果成功

那麼這時才能稱上為一獨立國家
作者: my555    時間: 2011-6-16 18:00

本帖最後由 my555 於 2011-6-16 18:23 編輯

回復 73# jacky32120


    依您之言 那我更無法理解 若反方的主張並非"統一"
那反方的又是主張什麼  請先解釋清楚？(若不說明清楚 那此並非辯論 而是質問 只有單方的質詢)
而非一昧的質疑 正方 而反方確不需說明反方主張為何 及如何施行主張？

正方一直認為 統一 為反方的主張 但若不是 那反方主的為何？
而您一直強調 中華民國喪失主權 但台灣的國貿、行政權 均由中華民國政府所控制
試問 大陸、美國的農產品 若台灣政府禁止輸入 試問 中共和美國是否必須和台灣政府溝通
後才有辦法合法的在台灣販售 此為自治權 而台灣政府擁有自已的軍隊我想這不用解釋
而外交受到打壓 並非就算是喪失主權 台灣一樣有20餘個承認其主權的國家
試問他們不算國家 他們承認都不算？ 故我承認台灣的主權在外交上的確受打壓 但決非喪失

台灣的主權受損 但並不算喪失  而若就算未來主權喪失 那是中華民國滅亡 中共正式獨立
也無法反其 現在台灣屬於中華民國  而中華民國早已完成獨立之事實
完成獨立後被滅國 並不影響之前獨立的正當性 例如金滅了宋 那你能否定大宋帝國獨立的正當性嗎？

反方 若不提出反方除統一外的新主張(您否定了統一為反方的新主張)
若不提出新主張  且無法否定 台灣屬中華民國 而中華民國早於辛亥革命獨立成功 之史實
正方應拒絕再做出其它回應 且希望反方 重新提主反方之新主張
(因 中華民國因和中共戰爭最後戰敗 也不影響之前獨立之事實 、正當性
除非中共放棄統治 承認自始自終是為了讓讓大清帝國復國 大清帝國才有消滅中華民國已獨立之正當性)
作者: jacky32120    時間: 2011-6-16 21:33

您方的第一段問題我在上一輪回答中第四行中有提出

而其弊害我在8~11行已經提出



而您方第二段根據主權所提出的疑問

我在之前也已經回復過很多次了

即使國家內部人民的看法已取得共識，主權最終必須經過國際社會的「承認」(recognition)來取得確認 (註13)，而非片面自我宣示可得。

出處



28~33行則回答了您方第三段之問題，

舉個例子，您方會說滿清應該要獨立嗎?

不會，因為他已經滅亡了，曾經的獨立在現在並不代表任何之意義



8~11行第二段之問題則是回答了您第四段之問題，裡面包含了反方的主張
作者: my555    時間: 2011-6-16 23:39

本帖最後由 my555 於 2011-6-16 23:57 編輯

若依您之前的要求 若正方必需無條件的認為 台灣"應該"獨立
雖然不想以此角度去論述 但.....
若中華民國被中共所滅亡 那正是中共消滅了中華民國而完主獨立
非用停戰手段 雖然非常不希望以此目標發展 因為這並不一定能使台灣獲得最大利益
中共能讓居住在台灣的民眾認同其統治權 自然也會認同其獨立成立 而歸屬從中華民國手中獨立
那和前文相同論述 若在已完成獨立的中共 何需再度獨立？

只要能讓台灣人滿意 那自然會認同其統制者的主權獨立性 而不需再獨立
反之 台灣人民必然會發動獨立行動 直到統治台灣之政權能得到台灣人民的認同
那自然而然不會再發動獨立 那時依舊為持獨立的正當性
獨立正當性若存在 那自然是應該獨立

試問 如何在不獨立的情況下統一？
作者: jacky32120    時間: 2011-6-17 00:27

本帖最後由 jacky32120 於 2011-6-17 00:35 編輯

您方依舊在統一之名辭上打轉，大陸方面之統一我方能說是內政問題，台灣方面則可以說是反攻大陸

請正方不要再以名詞上的解釋來區分獨立及統一的關係


而你方說的很對，中共早已獨立，而我方不知您方之問題所在

因為我們今天所討論之問題為台灣應否獨立，而非中共應否獨立


而且您方只論述了臺灣人民有獨立這條道路存在

無法論述台灣人民"必須"走這條路

所以我方一直請您方拿出獨立前後之利益及弊害做出比較

如此才能告訴大家，為何臺灣人民必須做出這腫選擇

而我幫已經在前面之論述中舉出諸多之弊害

還請正方能夠開始提出"獨立之好處"或是"統一及維持現況之弊害"

以方便未來之討論以及比較

因為台灣人民也是會思考的

您方提到臺灣人民必然會採取獨立

但是也是必須權衡利益之考量才會做出最後之抉擇

害己的事是不會有人去做的
作者: samsam    時間: 2011-6-17 10:12

終於
回歸正題
好感動呀
作者: my555    時間: 2011-6-17 22:43

回復 77# jacky32120


    正方一開始早就把獨立的正當性(應該獨立)就設定在 只要台灣人民認同 那就不需"再"獨立

而服從統治台灣統治之國家 所以無須再度獨立 而讓台灣人民認同 那自然最簡單的說法就是讓台灣人民獲得最佳利益
而非反正一再要求 正方必須要再次獨立 若沒有更大利益 那又何須 再次獨立之必要？ 反方一再要求正方掉入反方陷阱
正方 又何須要接受？ 正方當然利用反方在無法完全理解正方之論述主張前
利用反方攻擊正方之論述中的矛盾 來張顯正反主張的正當性
(謎之音:你明明只是表達能力障礙 加上想賺積分!!)
且正方也已表明 主權並不會影響力正方主張之正當性
只要統治者 無法滿足台灣人民的公眾利益、無改進之計劃或表現 那....才會再度引發新的獨立 或尋找其他已獨立之統治集團
合併 正方自始自終並無絕對否定 反方統一之立場 但若反方論述中並無法讓台灣人民獲得利益 那正方還是會提出異論來反對
作者: jacky32120    時間: 2011-6-18 00:11

本帖最後由 jacky32120 於 2011-6-18 00:15 編輯

首先我方不了解為何臺灣人民認同之後就不需要再次獨立

難道美國當初只要告訴大家美國想要獨立而人民認同之後就不用獨立了嗎?

這樣他們就算心理認同卻仍然在英國的統治之下

所以後來才會爆發美國獨立戰爭，美國向英國爭取自己的主權，取得英國之承認

由此可見單獨的人民認同是不夠的，必須要有完整之主權才得以成為一個國家

如此才算的上是真正的獨立，而並非您方所敘述之人民認同


總結來看，主權才是您方該正視的問題

單單的人民認同並不是現況下是否獨立之依據，而是主權之完整性


更何況我方在45#的回答中提到

現況下就是因為有許許多多之弊害

而甚至無法達成全體人民之認同

維持現況以及爭取獨立都對台灣本身有一定的傷害

而如果政府統一後，就能有效的解除這之間的矛盾

還請正方對於此處多加解釋
作者: my555    時間: 2011-6-18 20:06

此論點原本計劃在辯論後期才題出的(或作為最後正方之結論)
但有點不想再擠牙膏 提早提出好了 = ="
正方 應該獨立的正當性 主張建立於 使台灣人民獲得利益為前題
而正方的立場 只要在不破壞 台灣人民獲得利益 前題
獨立和統一 是完全可以共存的
相對於若獨立若無法使台灣人民獲得最大利益 那正方也會隨之反對
因無法獲得立益 那反而才偏離正方主題 使正方獨立正當性完全喪失
故 反方不需一再誘導 只要不危害 台灣獲得最佳利益為前題 那正方其實並無反對意見
只不過 如j大所言 中共和台灣屬交戰情況 而中共現今雖因經濟改革 延海地區經濟起飛
使得國力增強 成為大國 而台灣(中華民國)於國共戰爭後 國力日漸衰弱
在弱國無外交此名言 外交發言權 隨之衰弱 可視為必然性
但那並不會影響正方主張獨立之正當性的 台灣人民獲得最佳利益
反方於j大之加入 已捉到正方主張之重點 反而希望將獨立和主權切為同一名詞定義
實和正方立場完全相為
因喪失主權 台灣也無法獲得最佳利益 但為獲得主權 也非獨立之為一功效
(也不見反方 有何增加主權之論述 故正方無法完全認同 故一再提問)
獨立(可為過去式 現在進行性 未來式)是讓台灣人民獲得最佳利益之手段之一 故正當性應無法推翻
而此主題並無要求 獨立 必需建立於 現在進行式 (而個人更希望 此獨立不需出現在未來式中)
而現在進行式 個人認為除非中共和台灣 都能有雙方接為獨立 並完全停止敵視狀態
否則 雖可能以侵掠 掠奪之方式 使政權獲得利益 但實質上人民卻損失了更多的利益
那反而違背了正方所支持使人民獲得最佳利益的原則 那反而會使獨立的正當性完全消失
作者: jacky32120    時間: 2011-6-18 21:22

本帖最後由 jacky32120 於 2011-6-18 21:23 編輯

首先你方一直更換您方的說法.....

對於討論之進展會有嚴重的影響

我認為辯論之重點不在於輸贏...還是在於討論之事實......

希望您方能以此為前提跟我方進行討論


首先我不知道您方

相對於若獨立若無法使台灣人民獲得最大利益 那正方也會隨之反對
因無法獲得立益 那反而才偏離正方主題 使正方獨立正當性完全喪失
故 反方不需一再誘導 只要不危害 台灣獲得最佳利益為前題 那正方其實並無反對意見

此段敘述之意義，是否為正方認同反方之說法?


另一點，正方認為反方的立場是要增加臺灣主權

這部份是反方完全沒有必要加以敘述之部分

因為反方之立場為"統一"或是"維持現況"

首先必須再次聲明，現況下之台灣因為失去主權獨立

固非正方所說之主權獨立國家，而必須做出以下三種選擇

獨立，統一，維持現況(現況並非一國家，而是先前所提到之殘餘部隊)

而臺灣或大陸不論哪一邊統一了另一邊

都將不會再有主權之問題產生，都能擁有完整之主權(取得國外承認)

而維持現況則不需負擔正方獨立後之代價(之前所提到之內部分裂的問題)

反之堅持獨立則會"加大"現況下之內部分裂所產生的資源浪費(請注意現況也有)

由於以上之弊害造成人民損失之利益考量下，故我方堅決反對獨立
作者: byeme    時間: 2011-6-19 10:49

本帖最後由 byeme 於 2011-6-19 10:52 編輯

有時不能只計較利益，
我舉一例「窮人可不可以奪取富人的財富？」
依平常來說是不可以的，
但如果窮人奪取富人的財富的利益大於所有弊處，
那窮人是不是就可以奪取富人的財富?

正如台灣統一可能帶來最大的利益，
但不代表台灣統一本身是對的。
作者: jacky32120    時間: 2011-6-19 13:49

錯了..窮人不可以奪得富人的財富是基於富人也有其人權

而並不是其沒有利益。

況且現況下政府確實也是以累進稅率來讓富人付出相對較多的稅款

由此可見利益的比較對於決策是有其重要性存在的

或是正方能提出另外一個比較基準，我門在來討論
作者: byeme    時間: 2011-6-19 14:46

本帖最後由 byeme 於 2011-6-19 15:02 編輯

你提出了「窮人不可以奪得富人的財富是基於富人也有其(人權)<->(私有產權)」
即是說當決定一個事情時不定是利益的比較對於決策是有其重要性存在的。
而我重點是窮人不可以奪得富人的財富不是沒有利益，而是人們認為這是犯法。
同樣地，台灣統一不沒是沒有利益，而是相較「窮人奪得富人的財富」難以判斷它對還是錯。
如果佔大多數的台灣人都不喜歡統一，但統一的利益十分大，
那統一是一件好事嗎?


題外話，
雖然不是在討論稅收，
但也想說一下，政府也實施了銷售稅這些累退稅。
作者: jacky32120    時間: 2011-6-19 15:25

沒錯....但是那是當政府管轄下之人民權利受到侵害時

顧現況我方不之侵害了哪方面之人民基本權利

更何況我方所要述說的重點

是獨立會造成其嚴重之弊害

換句話說，您方也不否認，就利益比較之下

台灣不應該獨立，只是您方認為不應該就利益來作比較

那還請您方提出另一個比較基準點
作者: byeme    時間: 2011-6-19 15:27

我是中立= =
作者: B咖    時間: 2011-6-22 20:44

我們本來就是中華民國人民

如今國土問題被迫來到台灣

居然要我們獨立?

要不是叛亂引起

我們應該還在為身為中華人民所驕傲
作者: wilsont58895    時間: 2011-6-23 18:25

本來就不該獨立
台灣一個小國家屁也不是
甚至比我們小的國家.一個強大的軍隊都可以打趴我們
作者: my555    時間: 2011-6-23 20:56

= =" 你們都沒看前面的正方論述嗎....
為何一定要再次獨立 = ="
台灣目前由中華民國所統治 而中華民國以於辛亥革命後推翻大清帝國 從大清帝國手中獨立
只要中華民國能使台灣人民認同 並使台灣人民獲得良好的利益
那台灣就認同中華民國 何需再次獨立
然而若以現在最有可能消減中華民國的中共 也是於國共戰爭中從中華民國中獨立
若消滅中華民國 統治台灣 如中華民國一般能台灣人民認同、獲得良好利益 那為何台灣不認同中共的獨立成功之理？
反之若中共無法獲得、滿足 台灣人民之需求  那再次獨立活動之可能性必然會再次出現
獨立的重點不在於何政權統治 而是統治者有無辦法使人民認同 才是重點
故獨立之正當性不會消滅 只有視統治者 統治成效之優劣而讓人民有無考慮再次獨立之必要性
(必要性不等於正當性 二者為二回事 而主題的應否獨立 不就是指正當性？)
作者: WarOFGoD    時間: 2011-6-23 21:38

欲要統一,必先要有一方屈膝
不然沒有會想統一的意思
原因很簡單,就是國家在國際的面子
蘇俄以前很強大,可是有多少國家認同?
沒認同就是沒有貿易,只會停在封閉經濟社會
如果說,中共現在打中華民國
那國際上就會借這個機會對中共制裁(武力統一方案不行)
再回樓上的
滿足人民很簡單,你不見現在的中共嗎?現在經濟把人民給麻醉了
可是這種愚民政策,人人都知道這事
每個人總在背後說中共不好
但是如果我們反對中共 那麼對自己 民族就沒了利益  只要有機會 人民便會反抗
再回獨立和主權這二樣東西= =
而獨立和主權這東西 不是一樣嗎= = 沒獨立怎有主權
如果沒主權怎有國家幫助 除了那些野心家想借機會消滅他國
作者: samsam    時間: 2011-6-23 22:23

話說我可以停止嗎？
問題問得不太好
想更換一下
作者: samsam    時間: 2011-6-25 23:32

新辯論題
http://urbase.net/bbs/viewthread.php?tid=928&extra=



歡迎光臨 戰略要地 (http://urbase.net/bbs2/) Powered by Discuz! 7.2