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標題: [原創]唐太宗算那根蔥？在中國歷史上，他算最偉大的明君？ [打印本頁]

作者: adolf1993 時間: 2011-6-11 17:17 標題: [原創]唐太宗算那根蔥？在中國歷史上，他算最偉大的明君？

本帖最後由 ivan 於 2012-5-17 15:32 編輯

李世民雄才偉略，使唐朝走向盛世，奠下安史之亂後152年不亡之局。但是，歷史學家往往淡化唐太宗不善之面，而且在其他客觀因素下，造成此假象，現分述如下：(您不相信，很簡單，質疑我非歷史學家則好)

弑兄奪位，違反中國文化。中國文化著重孝梯二道，前者為尊重父親，後者為兄弟互愛。另外，亦著重正名一項，不得潛越。而李世民在任秦王，發動玄武門之變，李建成及李元吉被殺。是年八月，高祖被逼退位。

熟知中化之人，或會反駁儒家原論是相向監測，父兄有其不過，子弟有權糾正，唯孔子沒有教予殺父與兄弟，達致教化，而是採取勸解的方法(父親偷羊的故事)。
由是觀之，唐太宗不算中國歷史之明君。

兄弟率先加害，玄武門之變純為自保。部份人認為：玄武門之變是李世民是一忍讓，二再退，三無可退之下，方才逼於無奈發動的。而理由往往李建成，昏庸無道，而加於逼害李世民。

據史書記載，另一方面，世民亦有中傷建成，其中武德九年六月三日的一次，更是玄武門之變的導火線。

由是觀之，兩者之相殘，其實根本是互有攻防，玄武門之變是一次矛盾白熱化之舉動。而在這行動中，世民得勝。而中國歷史，往往就是勝利者所編纂的了。

新舊唐書之分，李建成絕非昏庸無道之人。首先，我們必須理解，唐正史是有兩本，一是舊唐書，編於唐代。一是新唐書，編於宋代。

而把李建成寫到臭過臭豆腐，就是那群唐代史官。而事實上，李建成的戰功，足與世民並齊，事源長安之取，成於建成。雖知長安+洛陽+太原並稱關中腹地。故世民軍功無超越其長子。

繼續質疑舊唐書。它寫建成與李淵後宮有染，李淵竟然既往不究，實屬稱奇。更奇莫過於史官竟然知道這後宮秘聞。宋代司馬光資治通鑒亦作出質疑：宮禁深秘，莫能明也。

而貞觀之治的出現，與唐太宗因玄武門之變惡名，而致力政治改善，不無關係。正因如此，唐太宗打破了皇帝不得閱讀自己的史書編纂之例。而正因如此，宋代才重製唐書，名新唐書。

很明顯，又會有人跑出來說，他只能看，不能改麻。唐太宗算那根蔥？唐太宗不是那根蔥，而是一條龍，自古龍要殺人，要理由的嗎？安您一個莫需有，就天堂相見吧！

由於觀之，舊唐書吹棒唐太宗為天上有，地下無，再加上有原創成份，難免失實。
窮兵續武，實非名君。先看看貞觀初年的事情，貞觀元年關中飢,米斗值絹一匹,貞觀二年,發生蝗災,三年大水,貞觀四年始大稔。而在這情況下，唐太宗卻於貞觀三年，乘東突厥內亂，派李勣，李靖領軍攻略。
由是觀之，太宗在國力虛弱下，亦出兵突厥，需考慮當時渭水北岸之威脅，但把整個東突厥移平，究竟要損耗多少人力物力？足見太宗缺乏賢君所為。

太宗氣度有限，絕非如史家所說般徫大。首先，大家應該知道唐太宗曾有殺魏徵之意。而為何最後沒有殺呢？事源這後有一個名為長孫皇后的物體。若非他勸告太宗，可能太宗就氣不能下。而且，魏徵與唐太宗針鋒相對時，唐太宗說退朝，魏徵竟然捉著太宗說：事未談完，不可退朝。(而當時，魏徵好像是踏上了皇帝那個位置捉著世民)
由是觀之，太宗的氣度絕非我們所說的般強大的。

太宗成功，源自煬帝。這個略看則可，為什麼唐代史家把舊唐史寫到太宗為君主模範。除了自前所說的皇帝閱史因素，亦不可排除煬帝，這個前朝亡國君這客觀因素。在剛剛天下昇平，史家自然會如此寫太宗如何如何好的。(這個無甚麼說服力，純充裕文章)

太宗與兩位明君之比較。現選中國歷史另外兩位明君，一為漢武帝，一為隨文帝。
漢武帝把中國文化轉變，為己所用，儒學改為儒術。又能在對外用兵時，後勤相應補給，設立多項經濟措施，如鹽鐵酒官賣，平準均輸，算緡告緡，錢幣官製，達致「民不益賦而天下用饒」。(但不能否定，此項客觀使基層更窮困，社會矛盾益化，唯以對外用兵優先下，這是成功的。)

隨文帝設立官倉義倉，又行各項制度(不想詳談，只談一項，均田制隨的稅率是三石，唐代是二石)。而評價開皇之治，倉庫存備足夠二三十年之用。(開皇十年，關中大早，不開倉振災，純為隨文帝之問題)

而唐太宗無疑各項，均不及兩位名君，而純粹為多方面，旨為中庸，故言名君。而有人言貞觀盛世，人民終不閉戶，可見天下昇平。唯用逆向思考地看，正因為太窮，無東西可偷，何需閉戶？這就應驗了如前所說，貞觀四年之困局。

唐太宗奢侈浪費，實為一劣。貞觀二十二年春，上作《帝範》十二篇以賜太子且日：「吾居位已來，不善多矣，錦繡珠玉不絕於前，宮室台榭屢有興作，犬馬鷹隼無遠不致，行游四方供頓煩勞。」由此可見，唐太宗亦有亡國君所需一面，而與漢武帝一樣。因為進錢甚多，方才免亡國之患。

唐太宗矯揉造作，超越人性，甚至令人甚感嘔心。一次李勣急病，醫生處方需用鬚灰治療，太宗遂把自己鬍鬚剪下，為勣和藥。高麗一戰，將軍李思摩中箭，太宗親自為思犘吮血，以去其毒。由是觀之，此位名君未免有其所劣之處。

消遙的安少:

總結一下
若果任何人敢在我面前，拋出領導者，當以太宗為鏡。

那麼，請您趕快給我中箭，我為您吮血！
Adolf1993:
被美化的權力鬥爭
唐太宗的即位是藉由兵變得到的,而且殺死了自己的親哥哥和一個弟弟,事後雖然採取了許多補救措施,但仍可從中看出一些端倪

歷史上,由於唐太宗統一全國的赫赫戰功,在玄武門之變即位之後,在很長的一段時間裡可說是兢兢業業,如臨深淵,開創了歷史上有名的貞觀之治

為唐王朝走向強盛的頂峰奠定了基礎;對外,他解決了從北朝以來長期威脅中原政權的遊牧民族勢力,可貴的是他沒有夷夏之分,對各民族一視同仁,有利地促進了民族融合(有一部分原因是因為李家母親為胡人),後代子孫及後代歷史學者抱著為親者諱,為尊者諱的態度將玄武門事變演繹成為太子為了保住自己繼承人的地位,不斷透過各種手段陷害李世民,逼迫他發動玄武門事變,為權力正當性奠定了基礎

但歷史的真相確實是如此嗎?在這場皇權的爭奪戰中,採取陰謀手段,改變遊戲規則的,恐怕李世民還略勝一籌

李建成其實並非像小說中描繪的那麼無能,如果將李建成和李世民的位置換一換,李建成不一定幹的會比李世民還差,李建成的軍事才能從兩次軍事行動即可看出, 李淵從太原起兵後,兵分兩路,由建成和世民各領一路,直取關中,目的是奪取隋朝的心臟地帶,震攝群雄,李建成過關斬將,順利完成任務.另一次是在擊敗竇建德後,李淵不該將其在長安斬首,竇的部將劉黑闥兩次起兵造反,第一次被李世民鎮壓下去,由於過於殘酷迫害,劉黑闥不久後又捲土重來,打的唐軍不敢開關迎敵,在這種情況下,李建成主動領兵,以軍事進攻為主,政治安撫為輔,使河北的ˊ叛亂徹底平息

事實證明,李建成不但軍事才能比李世民高,並且還是一位成熟的政治家

在政治上,李建成是長子,名正言順,在中央或地方都非常支持,在人才方面,李建成擁有魏徵,王珪等人,在軍事上手中的軍隊不比秦王少,加上齊王李元吉的支持,何必像正史中說的,由於擔心忌妒,深怕太子手中位置不保,便千方百計地想要迫害李世民,歷史上可信度到底有多高呢?

梁啟超曾說,「二十四史,二十四家譜也。」所有正史,都是由皇帝身邊親信的史官所寫的,在取得權力光環,將光環套在自己頭上,抹黑對手,這其實是很容易做到的.

對於李建成,除了可惜,仍是可惜

唐太宗不是個賢明的君主,但絕對是個聰明的皇帝

他打敗強大的突厥,使北方民族及西域都封他為天可汗,就連阿拉伯帝國都要敬畏三分

唐太宗的胡漢融合,兼容並蓄的文化成就,促進後來的唐盛世

這幾點,功不可沒

消遙的安少:

民族融合之功績為隨文帝達成(南北統一因素之一，隨文帝自稱東漢太尉楊震的第十四代子孫)

Adolf1993:

隋文帝那是統一,為其民族融合奠定基礎

隋唐的民族政策

1.夷夏觀念淡薄，一視同仁

A.原因：王室本身就有胡人的血統，故對於外來文化能以開放的態度來充分吸收

B.表現

a.《資治通鑑》：「夷狄亦人耳，其情與中夏不殊，人主患德澤不加，不以猜忌異類。蓋德澤洽，則四夷可使如一家；猜忌多，則骨肉不免為仇敵。」

b.《資治通鑑》記載唐太宗說：「自古皆貴中華賤夷狄，朕獨愛之如一，故其種落皆依朕如父母。」

2.政權開放，胡人甚至可擔任宰相或武將之職(在之前或之後漢人朝代怎麼可能?)，如日人朝(晁)衡、阿拉伯人李彥昇、突厥人哥舒翰、契丹人李光弼、高麗人高仙芝等

3.尊重「歸化人」固有的生活習俗與宗教信仰，並准許應舉任官　→《唐律疏議》：「諸化外，同類自犯者，各依本俗法；異類相犯者，以法律論。」

4.對所征服地區，設置羈縻府州，以外族酋長世襲擔任都督刺史，予以高度自治權

A.《玉海》：「自太宗平東突厥，西北諸蕃及蠻夷內服，即其部落置州縣，大者為都督府，以其首領為都督刺史，皆得世襲。雖貢賦、版籍，多不上戶部，然聲教所暨，皆邊州都督、都護所領，著于令式。」

C.為中唐以前邊境安寧、四夷「若鼠得穴，魚得水」的重要原因

從前的中國人以漢人正統自居,故對外邦都視作為番,且極度鄙視

但在後來唐太宗鼓勵胡漢通婚,貿易,任用許多胡人任官職後

漢人逐漸將胡人視作兄弟,不再歧視

甚至還出現穿胡服,聽胡樂的人

知道為何ˋ中國數千年來一直飽受北方遊牧民族騷擾而獨唐朝沒有嗎?

因為漢人跟胡人早已沒有敵我之分

而是達到真正的民族融合,中華文化的一大進展

或許你還是會有疑慮,我們可以再詳加討論

必須注意的是：

1：民族融合與對外民族處理及關係是不一樣的

2：我們所討論的是唐太宗，而非唐朝

3：文言文之解釋問題

4：北方在魏孝文帝時，已進行漢化運動，僅因政權亦為胡人手中，加上府兵制亦未普及。

而至隨文帝時，因為文帝為漢人後代，故消取了北方胡人政權思想，因而促成南方民族抗戰主義消失，加上府兵制的漢兵已全面取代胡兵，達致完全漢人政權。客觀因素達致統一，而非閣下所說，本末倒置。

反駁：
1A：隨文帝與李淵為姻親關係，而兩者皆為關隴集團。而隨朝本身就是胡化漢人控制，而我們為何稱隨唐，而因兩者皆為此集團控制。而A所說之皇室本有胡人血統，明顯在隨時已有，而非唐室所有之客觀條件。

1B：
a：此句解釋未必為中國內部民族，而為對外之民族關係。文中開首的「夷」以古法記載，應為東方。若計算五胡亂華，所指亦局限北方。第二是四夷可使如一，明顯所指為四方來朝，形為一家。

b：同樣是對外關係，第二則不排除因為唐太宗本身是胡化漢人血統，因為其種落皆依朕如父母。

2：注意，胡人沒有指阿拉伯人。另外，胡人是不能出將入相，否則就不會引發李林甫十大兵鎮，以胡人代領，杜絕邊將入相之權，促成天寶14年長達八年的安史之亂。突厥人哥舒翰、契丹人李光弼、高麗人高仙芝，這些皆為唐太宗以後之將領。(反證b項，夷狄，朕獨愛之如一，並不成立)

3：您是否肯定隨朝沒有這種東西？第二是「歸化人」所指為何？事實上，唐太宗打敗東突厥，把他們移居至東自幽洲，西至靈洲。(河東三鎮範圍)，反證：胡人沒有移入關中，明顯以關中本位的唐室，亦對歸化胡人(非漢化胡人)，有所防範。

4：尊重自治是否等於民族融合？否則，天可汗制度、附庸國、聯合國等等，皆可視之為民族融合？

本人結論：以上例證並不能推翻民族融合已於隨朝達成，而資料所顯示僅為唐室對外處理以及對於歸化胡人之防範，並無同化外族之意，更有不少捉用意與史例。#4之論點為唐太宗的胡漢融合，但當中卻有史例是唐太宗以後，玄宗時之胡人任官情況，明顯有離題之嫌。

閣下結論之疑點：閣下最後之結論，有不少為魏孝文帝漢化運動之功績與歷史評價，不知是我記錯史實，還是您用錯史例？

p.s 呼籲不要拋大量資料殺人，不然後果自負。還有，沒有太大心情去調較用詞，因為頻道已轉為辯論模式，敬請原諒。

Adolf1993:

對!我有說隋朝沒有,我想說的是,唐太宗仍是對胡漢文化融合是有功的

若隋朝及唐太宗沒有大力提倡之後出將入相的事情是不可能會有的

或許我當時打太快了,隋唐應該擺在一起

兩者貢獻相當,其實我打是因為你說是由隋文帝所達成

但我認為唐太宗多少也是有貢獻的,僅此而已

另外,幾乎都是我自己打的....有誤幫忙指正

我並沒有想要與您辯論,如果我錯,我改,我不會為了要維護自己的證詞而去汙衊掉歷史的真正意義與價值的

這是之前我與消遙的安少總區長在舊要地之間的論戰,放在這裡予大家觀看

作者: byeme 時間: 2011-6-11 17:46

以我所知當時太子李建成是好吃懶做，
相反李世民屢位戰功而聲望不斷增加，
所以李建成十分忌憚他因而聯合其他兄弟排擠李世民。
面對住太子威迫隨時被殺害的李世民只是先發制人罷了。

作者: WarOFGoD 時間: 2011-6-20 00:27

回復 2# byeme

請你多看點書吧= =
李世民一早就想當太子了= =

還有
李世民為什麼做這些好事
是因為他怕他這樣奪位怕人心不到他那裡
其實李家是胡人= = 已有確實證據
相反漢人的證據很少

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-6-20 09:52

以我所知當時太子李建成是好吃懶做，
相反李世民屢位戰功而聲望不斷增加，
所以李建成十分忌憚他因而聯合其 ...
byeme 發表於 2011-6-11 17:46

我是補充一下第3樓，請你看少點書。

唐史有分新舊的。

基本上，把李建成說到很廢是騙人的。

單從抵擋突厥，李建成就功績卓越。

而且，李世民最大功績，不過建議其父，搶佔關中，獲得義倉，為進佔全國，打下基礎。

另外，排除了軍功一項而言，李建成發展十分全面，在策謀與政治上，都獨具慧眼。

之後，也用另一角度談一下隋史書可信性。(後朝需為前朝，製定史書)

隋煬帝開通通濟渠和邗溝，以供航運龍船之用。

龍船高有四十五尺，寬五十尺，長達二百尺。

↑換算為高13.815米(現代的門大約是1-1.5米)，寬15.35米，長61.4米(唐之尺與現今米之運算方法)

先不論是不是可以用3000多人去拉龍船

隋煬帝開通濟渠和邗溝，以供航船之用？

這條渠與溝，看來都已不算"渠和溝"了。

然後，說隋煬帝暴政，大量支出國家收入，終致隋末大變，無法應付。

若是如此，唐太宗就不應建議奪佔關中地區，因為沒有大量可供運用的資產(糧)

作者: byeme 時間: 2011-6-21 21:55

回復 3# WarOFGoD

對不起，
我擁有的知識太有限了，
所以那只是我的愚見。

作者: adolf1993 時間: 2011-6-21 22:15

不,你讀的是大眾讀的歷史

並不是代表您錯的

而我們現在所闡述的李世民

則是經過論證後才得出的結果

並不代表您說的是錯的

還請您別貶低自己,也希望WarOFGoD先生說話

還請思考過別人的感受過後再行發表言論

以上

作者: WarOFGoD 時間: 2011-6-23 22:32

我只是說叫他多看點書= =
因為在我地區的歷史界都是這樣= =
很多人在看李世民都是中了伏
所以希望他看多點書多看其他方面再分析李世民這人

作者: Hyde 時間: 2011-7-25 13:26

《舊唐書‧隱太子傳》：〈建成〉與元吉謀行鴆毒，引太宗入宮夜宴，既而太宗心中暴痛，吐血數升，淮安王神通狼狽扶還西宮。高祖幸第問疾，因敕建成：「秦王素不能飲，更勿夜聚。」

李世民心中暴痛，吐血數升：一個吐血數升的人還死不了？
能吐血數升，毒和酒分量應相當，如果這件事是真的，那就是建成太子端著一碗比芝麻糊還稠的酒給李世民喝，李世民費了好大勁才把酒舔完然後肚疼，回家吐血去了。
所以《舊唐書》能信嗎？

作者: [an]-t 時間: 2011-8-16 12:55

話說弑兄逼父關明"君"什麼事

作者: DJH1181342367 時間: 2011-8-17 11:27

看的我头都昏了

作者: dikyhung 時間: 2011-8-19 16:13

可是他也是因為部下阿,雖然他是有貞觀之治的皇帝,要不然他就會李元吉和李建成給殺死,還有因為李元霸很早就死了,要不然,他的很多戰功都會被李元報搶走

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-11 14:02

本帖最後由逍遙的安少於 2011-9-11 14:20 編輯

話說弑兄逼父關明"君"什麼事
[an]-t 發表於 2011-8-16 12:55

這涉及移孝作忠的思想層面，以及德治層面。

若果你拋開中國歷史文化而言，那就不關事吧

作者: [an]-t 時間: 2011-9-11 15:15

原來對父母,兄弟不好就不是明"君"...

文路是有的,但理解能力強差人意啊.

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-11 15:33

回復 13# [an]-t

畢竟我是庸才，你才是天才。

要地未來，靠你了

作者: [an]-t 時間: 2011-9-11 16:14

我從來沒有高低之分的成見

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-11 16:17

回復 15# [an]-t

別謙虛，要地未來靠你

作者: WarOFGoD 時間: 2011-9-11 17:03

原來對父母,兄弟不好就不是明"君"...

文路是有的,但理解能力強差人意啊.
[an]-t 發表於 2011-9-11 15:15

用在西方社會這沒有問題...
用在中國傳統的思想有就很大問題...

作者: [an]-t 時間: 2011-9-11 17:05

那就你理解什麼是"君" , 什麼是"明君" ?

作者: WarOFGoD 時間: 2011-9-12 13:00

本帖最後由 WarOFGoD 於 2011-9-12 13:03 編輯

君即君主君主即皇帝皇帝即是獨裁者
這是傳統政制問題不是個人問題

若以明君形容三皇五帝自然是傳統說法
每人都有過錯根本沒有明不明君
時勢影響一個人很大
不是說那人是明君就有方法從逆勢化為優勢
唐太宗我給他的評價就是明的地方很明昏的地方很昏

而我們的歷史不是真實的歷史而是後人寫的歷史

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-12 14:46

本帖最後由逍遙的安少於 2011-9-12 14:57 編輯

既然這樣定義，就沒有討論空間。

只是，這樣中立且世人公認的立場與態度，通常沒有人看

所以，我承認，我在嘩眾取寵

(老實說，我第一眼看：明的地方很明昏的地方很昏，我笑了一笑，因為我第一眼就想到醬油有醬油味，雞有雞味。

總之，很有味道，而這便是哲學味道，對吧？

)

作者: WarOFGoD 時間: 2011-9-12 17:34

既然這樣定義，就沒有討論空間。

只是，這樣中立且世人公認的立場與態度，通常沒有人看

所以，我承認，我 ...
逍遙的安少發表於 2011-9-12 14:46

嗯歷史總是諷刺

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