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標題: 大家對服貿的看法？ [打印本頁]
作者: adolf1993    時間: 2014-3-21 22:58     標題: 大家對服貿的看法？

本帖最後由 adolf1993 於 2014-3-21 23:01 編輯

關於服貿，其實爭到底就是誰受惠誰吃虧的一種情形，陸資來台確實會造成中小型的餐飲理髮等服務業面臨轉型抑或是被吃掉的情況，間接地推導出台灣在經濟上會被大陸控制形成香港模式最後導向統一；但相對來說對於台灣的企業來說卻是有助益的，在工作機會上會有很多機會是可顯而易見的，在沒有大陸勞工的情況之下。

所以我們可以看得出來雙方對各自都有自己既定的立場，又是個資本企業槓上小企業加上勞工的抗爭，但換個方式來說，若都視為自己人的話這問題就不存在，重點是你是否當對方是一體的。換言之，若最後反對者是怕被大陸經濟上統一的話，則就會是個意識形態的對抗，這沒有辦法，只要跟中共扯上邊的話就會是如此，而今後也將繼續如此直到被統一成為像疆獨的一方繼續抗爭，我不是害怕政府跟大陸交流，只要大陸民主化我甚至是持統一，驕傲地在中國國會告訴各省代表我是台灣人，只要各省獨立主體性存在，只是若果喪失了與中共對抗的一把劍，那我們還剩什麼？

我害怕的是人民無法再有自己選擇的權利，透過民主選擇代表自己的意識形態，害怕威權害怕極權統治，如果說陸資來台，如果說台灣在經濟上無法自主，所造成的弊害將會是如此，等同於繳械投降。

但回過頭來看今天立法院的事件這真的是所謂民主嗎？
上次在立法院灑尿的事件就我以為是極度藐視國會的行為，身為國家立法權的最高殿堂，民意所向的聚集地竟被如此踐踏。在今天人民衝進議場占領該地，下一次占領總統府宣布成立臨時政府？然後內戰肯定爆發。我們難道希望成為和埃及或非洲一樣的國家，不尊重由民主法定程序選出來的結果，等同於否認了自己創造出來的民主。抗議是合法手段，但這種藐視國會的行為就以我自己的心證而言我無法接受。

這是人民的怒吼？
就算民主素養過了，若果真的能證明自己今天的行為是多數那尚可再議，多數暴力固屬可怕，但若是少數暴力又何解，就連支持反對的比例都沒弄清楚的情況之下就做出這種行為，恃著有可為而有所為，不計後果。一個國家最重要的就是尊重，沒尊重就不是個民主的社會，不是個民主的社會投票就形同虛設般，那還需要民主做什麼。

我不是很支持現況下的服貿，但對於今天的脫序行為不是我所盼望的那樣。　2014/3/19
作者: 0072005    時間: 2014-3-22 00:45

我看法阿....

經濟不是我的專才，不過關係最密切的業界似乎反對聲浪不大，現在反對聲浪大的是擔心國家與自身未來的學生及學界，所以服貿到底好不好，我自己只能採觀望態度，等待專家逐條解釋利弊。

而網路上常圖片化列出的開放比較圖，基本上是利益交換，到底是賣台還是想讓台灣賺一把，也不是我的專才，也難以支持或反對。

另服貿的30秒闖關存查方式，我覺得是程序正當性不足，有些人看得嚴重點是毀壞憲政，這也是我覺得最糟糕的一點，立院被占領，情有可原的感覺。

再則，服貿協議文本第17條第一項前段述明：「在承諾表中任何承諾實施之日起三年期滿後的任何時間，一方可依照本條規定修改或撤銷該承諾。」三年後若感覺不對，可以單方面撤銷任何一項或全部承諾，這倒是不錯的自保方式。惟給中國三年，會否令台灣無撤銷之力量，我則不知道。不怕這三年，倒是可以放行，我比較擔心營造跟一般網路業會不會亂來，例如試圖偷蓋軍事設施或在網路工程偷放後門，不過我不確定能不能這樣搞，因雖然開放，但在中華民國領域內仍必須遵守中華民國法律，這方面有多廣我則還不熟悉。

最後，占領立法院還能接受，但搞破壞我覺得也要算帳....一個個抓來賠償損失才對。
作者: 憤怒的葡萄    時間: 2014-3-23 00:18

我的看法是讓台灣人賺取高薪，是跳進虎籠裡面打工，運氣好就大賺一筆，運不好就被吃掉，淺見淺見，不要太在意
作者: 0072005    時間: 2014-3-23 00:40

回復 3# 憤怒的葡萄


    有企業主撰文，跟你所講大致合致
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1395499937.A.926.html
這也是我有疑慮的一點，這篇文在創業部分跟我想法一致
作者: 银色子弹    時間: 2014-3-24 00:09

本帖最後由 银色子弹 於 2014-3-24 00:17 編輯

我在网易看见一个人的帖子说：网易广东省河源市手机网友(112.91.*.*)的原贴：3
2楼才煞笔。装毛公知骂人。 给你普及一下，别在这瞎鸡巴喊民主。。本来是因为马政府等不及了预先把协议通过，但是因为没有经过各部门审核就通过被反对派说出是黑箱作业，然后因为这个事情学生上街抗议，本来这个协议就是和台政府的名义谈的，谈都谈得差不多了、反对派跳出来说不知道！这是黑箱。然后这个服贸协议就被政治捆绑了，媒体舆论导向让这些学生出来反对，但是其实这些学生连服贸内容都没看过，而且他们要反对什么都表达不清楚，本来是反黑箱作业变成了服贸，都是没经济常识和容易被媒体操控的傻逼。不过这背后都是台湾企业搞的鬼，因为这协议对中小企业冲击大，但是这也归咎于台湾奇葩的市场规则，台是实行贸易保护主义，养起来的这些企业根本就不想跟你竞争，所以就算他们是民主社会也不开放完全自由贸易，还有这个协议本来就是让利赔本想帮台湾产业转型的，现在大陆这把都为了不被淘汰强迫企业产业转型，结果这把人就根本不想进步，都是一场闹剧。。


求证一下，我也不知道他说的对不对（但是总感觉好像很厉害的样子~~~，附：只询问观点，不参加讨论），反正我对学生运动是乐观其成（话说上面原贴上的脏话我要不要和谐一下？？）
作者: 逍遙的安少    時間: 2014-3-24 00:45

回復 5# 银色子弹


就政治而言，因為學生們知道立法院投票的話，必然會通過，如同香港被操控的「中共式民主」，最終亦會被立法會通過。因此，學生衝入立法院，要求自審條款。因此，內文所說反對派黑箱作業云云，就需要先定義黑箱作業了。

其實，我也是懶人，沒有留意太留意條文，只知道一些，例如無限制時間居留且獲得醫保福利、投資移民等等，還有就是不對等開放，台商到中國投資依舊有不少限制，但內地商人投資台灣，差不多完全放寬。(忘了內容，亦夜加懶，不想找……)

我舉一些事例佐證吧，南韓加入了WTO，而那些WTO在南韓開會，遭南韓農民抗議。究其原因，在於美國大幅補助美製農產品，以致售價平宜，搶佔市場，南韓農民無立錐之地。

馬英九任市長時，出席宣傳模擬城市活動，提出支援遊戲產業，但僅屬口號式。而台灣HTC手機無法與南韓、甚至中國小米競爭，究其原因，在於南韓財閥及中資企業受政府補助。

台灣政府在產業補助金上，明顯不足。而開放市場，最終只會被中資企業所吞併。因此台灣不是不想競爭，而是雙方差距太大。

而最終就是經濟命脈被握在他人手上，而被逼屈服。正如我很早以前提出，1834年關稅同盟是造就德意志統一的基石，經濟統一達致政治統一，歐盟亦是採此手段。

最後關於進步的想法，則是各人的取向問題，人家不想要這種「進步」，因為這種「進步」有可能令台北變成北京煙霧問題。
作者: 银色子弹    時間: 2014-3-24 00:49

本帖最後由 银色子弹 於 2014-3-24 00:55 編輯

回復 6# 逍遙的安少


    搜卡（兔子果然还是腹黑的，哈哈哈）
作者: 银色子弹    時間: 2014-3-24 01:10

回復 6# 逍遙的安少


    又看到一个帖子（只是转载，个人立场保留，像这种帖子我个人也只是大概看看，最近比较少看台湾的新闻对台湾现在的时事我也不怎么了解），召唤安少君

1. 国民党的打算（我个人猜测），是赶快签下ECFA(服贸是其一部分），然后拿著大陆让利的协议，去和美国谈TPP。否则以美国的计划今后要重新工业化，持续减少进口增加出口的势头，必然会打击台湾的出口，还会胁迫台湾进口美国产品。但是在操作上，国民党保持了其一向的精英主义高人一等的姿态，不愿意也无能力放下身段来向民众解释宣传。所作所为，不知道是在应付民众，还是在应付自己。利用外部压力搞党内斗争的迹像也隐隐浮现（这也是国民党的传统），借用圣经的话说：“任何国家自相纷争，必然衰败；一城一家自相纷争，也必然破碎。”

2. 民进党在发动群众，和舆论宣传上，保持了其压倒性的优势，尤其是这次的网路宣传，懒人包之类的东西铺天盖地，对群众（不仅仅是年轻人）有非常大的引导性。在这方面比国民党不知道要强多少倍，不愧被称为“中共的同路人”。

3. 对学生们来说，反服贸的口号，自然比不上“反对独裁黑箱作业，台湾民主生死存亡”的口号来的要有煽动性。学生领袖们当然不会浪费时间向大家科普国际经济新秩序，自由贸易必要性，分析服贸内容利弊等等，如果那样的话，学生们早就跑光了！所以学生的公开诉求一直是“反黑箱作业，程序不公正”。连请去的大学教授（政治委员？），都是在现场授课讲“民主”，帮信仰不坚定的同志们继续做思想工作。

4. 一个被忽略的关键点是，在网路上的宣传，几乎全部都是“反服贸”，但是正式提出的诉求却都是“反黑箱”。这是因为私底下想要妖魔化服贸太容易，也太有煽动性了！这几十年，大陆的形像已经被妖魔化了几代人，已经深深的融入了台湾的文化和台湾人的潜意识当中。这次先把“红色，共产，专制，邪恶”的中国渲染得如同一只怪兽，唤醒大家的恐怖记忆，然后拿出被“赤化”了的香港有多悲惨做例子，再威胁大家今后从衣食住行，生老病死，从肉体到灵魂都要被完全彻底的控制在“邪恶中共”的掌握之中，就算明知能够从自由贸易中得到利益的人，都要吓得关紧大门了。但是这套说辞，在正式的诉求当中完全站不住脚，如果把WTO, FTA, ECFA, 台湾对大陆的贸易依存度，未来的贸易和经济发展规划，不签对经济的打击等等计算下来，这个贸易协定是早晚要签的，只是看到时候大陆还愿意让利多少的问题。所以才用“反黑箱操作”装点门面，而对服贸本身的利弊，暂且不提。

5. 我完全能够理解民进党的支持者（1.本土中小企业主，2.本土文化认同者，3.无特殊技能的普通劳工和农民伯伯），而且我觉得民进党在某种意义上（平民主义色彩）反而更像传统意识上的中共，而不是（精英主义）的国民党。对经济和文化被“侵略”的恐惧，我也能感同身受。曾几何时，大陆人也每天都在批判“崇洋媚外”和“闭关锁国”之间来回斗争。对外国的文化思想体制，也在“全盘接受”还是“去芜存菁”之间左右摇摆。对外国财团逐步参股本土企业，也有人“痛心疾首”担心国将不国，也有人“拍手称快”庆祝与国际接轨。这个过程中，有数以百万计的工人失去工作，大量的国有企业和资产被贱卖，土豪官僚外资买办纷纷崛起，贫富差距逐渐扩大。但同时，大量有竞争力的人才培养了起来，制造业从低端到高端逐步建立，市场经济的规范和制度也在这个古老的农业国家推广开来。但是不论是好是坏，这个世界的经济一体化，贸易自由化，和人才全球化的浪潮是任何人，企业，和国家都无法阻挡的。这不是台湾或是大陆可以选择回避的，甚至连超级大国美国也不能够阻挡这个潮流。那麽在这个过程中，如何最大的保护自己，同时发展下去不要被历史所淘汰，就是台湾人民需要思考，而不是回避的问题。用“民主”来争取这个胜利，而不是牺牲宝贵的时间，精力，和人才的耐心，一心一意的去追求一个的表面“民主”，舍本逐末。
作者: my555    時間: 2014-3-24 07:53

字多沒看...一句話 先灘在陽光下逐條審查(且不是經由鬼政黨協商方式 那鬼東西也是黑箱作業)
然後現在還在被包圍的行政院必需做出一個輔導、補償該協議受到損失的記劃、方案還有預備金
貿易協定這東西 一定有部份獲利 部份損失 重點是如何把修補損失 消除民眾的不安
不到該跳出來的時候 不要自不量力想當諸葛亮....行政院那場 感覺被政黨操作變調了.......沒政黨政客想從中獲利的話....或許會有個HAPPY END節奏的事件產生 只能學盛竹如說:讓我們再看下去....
作者: 逍遙的安少    時間: 2014-3-24 15:44

回復 8# 银色子弹


1.你認為圖中女子是否能代表台灣？若是，那你已經得到答案。如非，你亦得到答案。



2.印象中是學生較為關注，但他人關注一直無人多加重視，而終於要放上去過立院了。於是採用攻佔立院手段，與中共不同，民進黨今次較像1917年二月革命中的民主黨。兩者不同在於前者是政黨一開始便推動民眾抗爭，而後者是民眾上街後政黨才出來佔便宜/推動革命。


3.同意。因為服貿是中性詞，亦不知內容是甚麼，民眾難以響應，這解釋為何學生一直關注問題，卻無人問津。相反，黑箱作業本身便是貶義詞，人們一聽亦明白是甚麼一回事，易入民心。為什麼共黨可以獲得最終勝利，執掌政權，乃在於口號易明。例如十月革命中和平、土地、麵包。亦解釋了為何共和國靠著「三面紅旗」可以動員全國人民生產。口號易明、深人民心決定民眾運動。


4.印象中，上述三條沒有不受國際組織，例如世界貿易組織規限，但服貿的在台工作人士待遇，卻可以無限期延長。而想深一層，簽了意味著中台經濟更為緊密。現在共和國正處於最大變革的一年，主席試圖打破眾議民主制(忘了實質名稱)，試圖集大權一身，架空國務院。又收回市場過多的償務(不斷建屋，而各屋皆無人住)，人民幣開始浮動貶值狀況等等。縱管真的要簽署，亦不是這個關鍵的一年。


5.其實沒有永恆的準則，不同的情況，有不同的打法。以香港為例，正正因為香港位於邊緣，在免受中國巨大影響。而文革導致文化全毀，南方復興亦較北面為強，政治影響商業亦是北重南輕。台灣邊緣化可能經濟不如中國，但可以免受中國動盪影響。若果堅信歷史決定論，那簽與不簽不是我們可以控制，經濟一體化時，自然要簽署。而假若歷史決定論是可以靠人為改變，那麼便不存在經濟一體化的必然說法，又何須如此執著簽署？


P.S 簽了對中國內地壞影響更巨大，今天沒有一個中國隱形富豪、官員不把財產外流他國。這亦解釋了人民幣限制兌匯原因。簽了變相把投資轉為台灣資產，亦可以逆轉中強台弱之勢，趁其亂時，國民黨便有能力反攻大陸。
作者: 银色子弹    時間: 2014-3-24 16:18

回復 10# 逍遙的安少


    现在大陆网民也都是说“一定不要过”，的确对大陆坏影响比较大，至于国民党反攻大陆嘛。。。。国民党回来执政虽然不太可能，但还是有希望（可能性大于0）；不过反攻大陆可能性就是0。现在的台军就是战五渣。。。。。



民国10X年八月一日，匪武力犯台，军民闻之，群情激昂，官兵奋勇，皆言为保民计，誓与匪决死，忽闻气温预报，达32度以上，全台遂陷。
作者: my555    時間: 2014-3-25 01:43

回復 11# 银色子弹


    我只能說....32請改38....這樣更諷刺些
再來....台灣可能的確會漸淪陷 但內地有那些地方被切割 你是否考慮
民國10X年....用這時間軸的話....只能說阿共是又犯了古寧頭的毛病.....燥進是兵家大忌.....
作者: 银色子弹    時間: 2014-3-25 01:47

本帖最後由 银色子弹 於 2014-3-25 13:14 編輯

回復 12# my555


    只是讽刺现在的国军32°草莓，网友编的（所以不要太认真），不要在意这些细节。。。。
就看现在大陆的对台政策，大陆根本不可能武力犯台（大陆官员的思想不是大陆网上的愤青能比的），除非民进党真正作死（不作死就不会死）


PS：刚才看了一点反服贸学生的视频，真心喜感（我发现我变坏了），各种在大陆人看来都是极其搞笑（智商堪忧）的言论关键还真有人信~~~~（不愧是看三民自长大的）
算了，不多说了，学生们加油！争取活捉马总统拆了行政院，我在对岸从精神上支持你们
作者: xxzz65663    時間: 2014-3-26 23:18

本帖最後由 xxzz65663 於 2014-3-26 23:20 編輯

人家韓國是把自家品牌推到大陸去
而我們的服貿居然有官員說"將來服貿簽訂妳們不再是22k
因為妳可以可以到大陸去可以領3k 4k 5k甚至6k都沒問題
那跟越南菲律賓來台當外勞有什麼不一樣?

這壓根就是把人才往大陸送
就是想賺高薪就去大陸吧這樣的意思,而不是保留才提升競爭力我非常無言

政府一直強調利大於弊 利大於弊
也不說清 利在哪 弊在哪 有哪些配套
而且這協定還是簽完後才來問產業...
作者: 银色子弹    時間: 2014-3-27 00:19

本帖最後由 银色子弹 於 2014-3-27 01:25 編輯

回復 14# xxzz65663


    大陆很需要台湾的那一点劳动力吗（大陆自己劳动力比谁都多），不喜欢来邪恶红色专制的大陆完全就可以不来吗，这不都是自由吗，我是看到聪明的台商都是争先恐后前仆后继的来大陆都赚疯了。话说民进党的懒人包就是好，洗脑能力刚刚的，一边又放大陆劳工进台湾，一边又让你们来大陆当劳工（大陆人去台湾就是抢你饭碗{何况根本没有这条}，台湾人来大陆就是人才流失，这黑锅。。。反正一定是阿共仔的阴谋），这不没事闲的吗，都在自己家老实呆着得了。
和民进党懒人包相比之下中宣部还真是战五渣

强烈支持学生拆了总统府，活捉小马哥，一定要爱台湾，你敢支持服贸就是卖台湾！！！  台湾的劳苦百姓不能这样就被马九九卖了！！！！
我在对岸看好戏，要知道，大陆没有民主，所以我们做不到的希望你们能做到，一定要退回服贸
反正，服贸对于大陆网友来说，感觉挺丧权辱国的，为了避免台湾成为下一个北京，学生们要加油啊
作者: xxzz65663    時間: 2014-3-27 01:37

不不不...
大部份指的還是技術層面喔
我也不會想過去= =
但政府卻這樣說真令人擔憂是真的
作者: 0072005    時間: 2014-3-27 02:17

本帖最後由 0072005 於 2014-3-27 02:20 編輯

發現有趣的東西

[爆卦] 服貿 台灣開放給大陸的完整條例
http://a.bbi.com.tw/Gossiping/1JBj_qia.html
[爆卦] 為什麼我們看不懂服貿爭議？
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1395838524.A.626.html

首先第一個文是PPT逐條翻譯各開放項目的解釋，例：

第二個文則是解釋第一個文會帶來的影響，和反對服貿的具體目標，以及港澳和台對大陸的比較。

雖然兩文都忽略大陸方面給台灣的利益，並且有[80%產業都允許][國家被賣][政客]這類無根據的聳動字眼。

但從事實方面的資訊來看，其涵蓋的行業非常多，與基本的食衣住行育樂都有直接或間接的關係，更深入通訊、礦業、環保(汙染清除方面)、殯葬，不管開放項目台灣能不能與大陸競爭，這些項目幾乎現在看得見的東西，都存在可能會經過他國企業之手的風險。

我也覺得不難想像他人[動搖國本][賣台]的論述的具體情況，雖然藍綠都贊同對台灣產業要有信心，而且還有法律這最低的道德標準做防禦，但大陸人才流失，台灣人跑去搶飯碗，這種可能會對任何一方造成傷害的協定，會受到這麼大的阻力也是可想而知。


另外程序問題倒是各界專業人士都開始發表各種支持反對的論述，所以產生膠著.....暫無法解開，所以不講了。

我最希望看見的是對雙方只有利的協定，同文同種別互相鬥爭，至少可能造成的傷害或風險要合比例原則；應一步步慢慢來，我覺得這一次開放得太多，大家不敢給來時間證明這協定的利害。
作者: 银色子弹    時間: 2014-3-27 03:01

本帖最後由 银色子弹 於 2014-3-27 03:53 編輯

我是希望退回服贸（像我们这种相对了解台湾的大陆人来讲，93%的大陆网友{来源天涯投票}支持台湾同胞退回服贸），但是大陆没有民主啊，没办法像台湾这样冲进国会
这种对大陆丧权辱国的协议，所以台湾学生要加油啊。。。。。。。
作者: samsam    時間: 2014-3-27 10:26

回復 17# 0072005


    總括而言
服貿對臺灣有利益
不過獲益和利益受損的是兩班人而已
作者: 永遠愛著她    時間: 2014-3-27 22:51

我個人認為反服貿的那些大學生要反可以只是她們表現出來的行為實在不可取
絕大多數人根本是為反而反湊熱鬧的
然後我們班也一堆人在那邊反服貿
但是似乎一堆反服貿的人都不知道服貿是啥
以上小弟淺見
作者: 逍遙的安少    時間: 2014-3-27 23:16

回復 20# 永遠愛著她


所以一開始反對的是黑箱作業，因為這樣才能號召人民。

而隨著資訊公開、懶人包製成，相信反服貿的人都知道甚麼條款對台灣不利，因為網絡已使我們這些不參與，靜觀其變的懶人，都知道服貿甚麼條文不利台灣了。



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