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標題: 善意的謊言是否良善 [打印本頁]

作者: jacky32120 時間: 2011-8-24 18:45 標題: 善意的謊言是否良善

大家可以從各個角度去探討

從說謊者以及被說謊者的角度

亦或是從客觀的第三者的角度

作者: B叔 時間: 2011-8-24 20:39

這仍然得視情況種類而定
謊言該如何被定義為善良與不善良
若為對方著想而撒的謊或許該稱為善意的謊言
但善意的謊言卻未必對對方有幫助

作者: Hyde 時間: 2011-8-26 10:13

某種程度來說，現在的社會每個人都要學會"說謊"。

作者: MBTFAr 時間: 2011-8-26 12:59

我支持Hyde所說的..... 的確有時候善意的謊言是好的不然可能大家都會活的很累吧

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-8-30 15:13

首先，謊言是不是壞的？

若果謊言是壞的，那麼不論那種謊言，都是壞的，不對嗎？

要求加分。茶~~~

作者: jacky32120 時間: 2011-8-30 19:37

如果各位心中有想法

可以直接為自己心中的立場發言

保持中立是很難發展討論的

作者: Hyde 時間: 2011-9-2 10:18

首先，我要先反駁安少

謊言是不是壞的？若果謊言是壞的

這是以"善意"為前提，不存在壞的那種謊言，
再來，善意的謊言，是出於善意而非不懷好意，若是出於惡意那就不叫"善意的謊言"了

作者: [an]-t 時間: 2011-9-2 15:20

真相就在

題目
"善意"的謊言是否良善

就題目而言

既然出發點是善意,那引發什麼後果其實不用理會,已經是"良善"表現

其次,沒有事件,沒有事件,沒有後果的出發點是很難"深入"討論

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-2 16:34

回復 7# Hyde

不管你以善意為前題，謊言本身就是壞(如我所言)

縱管你拋出善意的謊言，它只是在謊言這大範疇下的一物，他始終是壞的。

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-2 16:42

回復 8# [an]-t

所謂：好心做壞事

縱管出發點是好，但又是否不需要理會事情本質與發展？

希特勒發動二戰，原意是為了德國重拾光榮，大國地位，為民族爭光。
但是，他令全世界死了千千萬萬人，經濟損失數以萬計，人民痛失家園。

而且，他令德國死了百萬計的軍民。

今天，就連德國都指責希特勒。

希特勒透過其所謂”善意”的宣傳手法，令軍民盲從，終致二次大戰悲劇。

難道這算良善嗎？

故言：善意的謊言不是良善，確為的當之論。

作者: [an]-t 時間: 2011-9-2 16:44

請告訴我為什麼謊言是壞的體現?
謊言的理解應該是隱瞞事件的真實吧?本身沒有太多壞的意味,用善則善,用惡則惡
只是我們經常把謊言用在壞的地方上,蓋去自己的過錯,才有謊言是壞的感覺

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-2 16:50

請告訴我為什麼謊言是壞的體現?
謊言的理解應該是隱瞞事件的真實吧?本身沒有太多壞的意味,用善則善,用惡則 ...
[an]-t 發表於 2011-9-2 16:44

那麼，請問謊言是否有欺騙人的成份？

作者: [an]-t 時間: 2011-9-2 17:05

有,但依然著不到重心,正如我所說
用善則善,用惡則惡
良善的謊言根本不屬壞的範圍中
欺騙同樣也不一定理解為壞

作者: [an]-t 時間: 2011-9-2 17:10

果然,大家看不清問題,大家都認為必需把結果掛鉤,好心做好事,是"良善"
在此,我希望大家想想什麼是"良善"
一個人什麼出發點,行為,就是表現其是否"良善"
而這些出發點,行為而導致的後果.與表現一個人是否良善有何干?

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-2 18:36

回復 13# [an]-t
既然有欺騙人的成份，又何來良善呢？
希望正方可以提出事例作證

回復 14# [an]-t
不知正方能否提供事例說明？

作者: 447802516 時間: 2011-9-2 20:12

回復 5# 逍遙的安少

我说你到底看我的录像了没！。。。

作者: [an]-t 時間: 2011-9-2 21:12

哎==只好再費點腦力想想吧

嘿
引用你的例子吧
希特勒發動二戰，原意是為了德國重拾光榮，大國地位，為民族爭光。(良善出發,用心)
(後果)但是，他令全世界死了千千萬萬人，經濟損失數以萬計，人民痛失家園。

而且，他令德國死了百萬計的軍民。

今天，就連德國都指責希特勒。

希望你能明白什麼是良善,而良善是跟後果無關.

一個人去捐血,我們會說他良菩，

但他捐的血可能把一些病傳給別人，我們可以說他不”良善”？

記住他是出發點是”捐血”，不要跟我說他有心把病傳別人

我認為我在１３＃說得夠白了．．．相反，我認為你的論點，論證有欠

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-2 23:27

回復 17# [an]-t

至於正方提出理據，有所欠允之處。

捐血，不等於謊言。此其一

第二是，代入正方邏輯，一個明知身染病患的人，可能把病毒傳給他人，卻跑去捐血，惡意隱瞞。

這又是否善意？

這又是否良善？

至於正方於#13的言論：良善的謊言不屬於壞的範疇。

但正方卻沒有提出任何論據支援立論或精品的論證手段。

由此，所謂良善的謊言不屬於壞的範疇，未免流於武斷，屬個人之偏面之見。

題外話：
這段不宜放在辯論上，

其實，您認為論證有欠，就應該指出，而駁擊我的立論，不宜留手。

作者: [an]-t 時間: 2011-9-3 09:33

小明為了一百個人的人身安全,欺騙了某個殺人魔

用正,欺騙是壞的嗎?,,有些字詞本身沒有太多正反的意味,不要因為你的主觀,從一開始就把欺騙,謊言套入"不好"的圈子.

其次,,論點,論據多由我發出,反方==卻往往只反對我的言論,倒不如拿出更實在,更有打驚性(針對我意見)的論點,據反駁,才是"辯論",才有意思=_=''

作者: Hyde 時間: 2011-9-3 10:17

本帖最後由 Hyde 於 2011-9-3 12:33 編輯

回復 [an]-t

希特勒發動二戰，原意是為了德國重拾光榮，大國地位，為民族爭光。
但是，他令全世界死了千千萬萬人，經濟損失數以萬計，人民痛失家園。
逍遙的安少發表於 2011-9-2 16:42

關於希特勒，首先我要提出：
全世界死了千千萬萬人，在希特勒眼中那不是他的國民，他只負責德國死的那一部分，那千千萬萬人大部分可是敵人。
經濟上：在經濟大恐慌時納粹德國做了許多重大的建設工程，擴大內需，讓德國人民有了工作(建設？)，而發動二戰也讓德國人民有了更大的工作(打仗？)，這一點有助於解決德國在一戰後大量的失業人口，可以說是凱因斯理論的實踐者，而戰後也真沒多少人失業了(都死光了)。
此外人民痛失家園這點我很質疑，納粹德國打下的江山是德意志出現過最大的領土，沒有，德國不僅沒有痛失家園，還擴大自家耕地，就算戰後德國人的土地依然由德國人民治理並於1990年10月完成統一，並未失去什麼土地所以痛失家園是不成立的。
此外他在外交上的成功是許多政治家都很難做到的，這一點亦無法抹煞。
由於這並非此次辯論主題，余點到為止。

另外關於希特勒這個例子我表示，這相當不恰當，他是

用善意的宣傳手法令軍民盲從

這點沒錯，但並非謊言且有實際去實踐，但沒有成功，至於這是否良善，由於該案例不能成立所以暫不討論。

一個明知身染病患的人，可能把病毒傳給他人，卻跑去捐血，惡意隱瞞。

17＃他並沒有表示病患已知自身染病，去捐血之前亦會檢驗是否能捐。
倘若能捐，醫護人員自然會讓他捐，若無法捐，醫護人員也就心領了。
並不存在惡意隱瞞。
由此18＃惡意隱瞞這一說法可以套用

未免流於武斷，屬個人之偏面之見。

作者: [an]-t 時間: 2011-9-3 10:42

我只能表示無奈,走不進我的套路啊...
首先德國的例子不是我引起,
其次我用德國所表達的意思,你們不能意會啊..

另外你反駁我17#那點,對於理解題目,有什麼幫助?,你只單從現實中的可能性,一來我引那個例主要是表達內裹的意思,例子只是個門面.而且,如果按現實的可能性,你不容許有人員失當?這樣的反駁根本是x的...你反駁應是我的那點..良善看個人的用意,行為,,,結果和一個人是否"良善"無關,,請好好找緊..其實這是條很單純的題目啊.
算了告訴我你的理解什麼是良善而良善與否和一件事的後果互相間有什麼關係.

作者: [an]-t 時間: 2011-9-3 10:43

恩,就這些...........

作者: Hyde 時間: 2011-9-3 12:29

本帖最後由 Hyde 於 2011-9-3 12:33 編輯

回復 21# [an]-t
我沒有反駁你哦。
引用的德國那段文章不小心加入了一些

回復 [an]-t

那是安少那篇文章打的。
此外......我是正方啦！
修正過了，有點無語

作者: [an]-t 時間: 2011-9-3 13:16

無語*2....

作者: Hyde 時間: 2011-9-3 13:42

回復 24# [an]-t
安少一定會覺得很好笑。

作者: samsam 時間: 2011-9-3 14:40

世界上有三種人
真君子－好人做好事
偽君子－壞人做好事
真小人－壞人做壞事

好心做壞事可以無視
不存討論範圍

好人做壞事?
不會發生這種情況
因為沒有好人會一邊殺人一邊以為自己做好事

以此推論
善良的真話－存在
惡意的真話－存在
善良的謊言－不存在
惡意的謊言－存在

因為跟本沒有善良的人會說謊
正如沒有好人做壞事一樣

作者: Hyde 時間: 2011-9-3 21:28

本帖最後由 Hyde 於 2011-9-3 21:56 編輯

世界上有三種人
真君子－好人做好事
偽君子－壞人做好事
真小人－壞人做壞事

好心做壞事可以無視
不存討論 ...
samsam 發表於 2011-9-3 14:40

好心做壞事，是你們反方提的，我不予置評
好人做壞事是有可能發生的：
北宋丞相、新黨領袖王安石，是個清官是個好人，同列八大家的歐陽修讚其：「翰林風月三千首，吏部文章二百年。老去自憐心尚在，後來誰與子爭先。」
然而
他的變法出於為了拯救國家，然而反讓宋朝出現新舊黨爭由此一蹶不振，慈聖、宣仁兩太后也在宋神宗前哭說：「王安石亂天下。」
王安石是歷史上被印證在「清官禍害更甚貪官」最經典的例子。

至於

因為跟本沒有善良的人會說謊正如沒有好人做壞事一樣

，
這正如19#的正方夥伴舉的

小明為了一百個人的人身安全,欺騙了某個殺人魔

我請問你小明是不是壞人？

我另外再舉三個例子：
1.由於現今都市人們壓力過大不少人選擇自殺，跳樓是個很熱門的選擇，我們常會在報紙新聞看到有人去勸說當中甚至為了讓他不要跳邊了好多有些牽強(當然不是每個都很牽強)的謊話來阻止自殺者。
2.醫生如果治到一個得到絕症或者痊癒率不到一半的病患，他對該患者說謊，讓他們心中有一絲希望進而出現奇蹟痊癒了(當然成功案例也許不多)。
3.政府情治單位為了國家而前往各國臥底當間諜，這是個非得說謊的任務。
我再問反方的諸位
這些無名英雄他們是壞人嗎？
我摸著良心，他們救了無數人或者阻止各種恐怖活動：
假使因為他對想死的人撒謊阻止他自殺、假使因為他對病患撒謊只為了奇蹟出現、假使他為了國家阻止了恐怖活動，乃至敵國不懷好意的行動，卻因為他說謊了所以讓這些無名英雄背上壞人的罵名，這有道理嗎？有正義嗎？

題外話：之所以後來會講得有些激動是因為想起我大哥的故事，他就是被這些道理和正義害死的

作者: [an]-t 時間: 2011-9-3 21:54

話說我的騙錢在哪?...

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-3 22:02

我正在考慮是否要反駁，要駁不難，但沒有錢可騙。

感覺支出與收入不成正比

作者: Hyde 時間: 2011-9-3 22:08

這有支出嗎？

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-3 22:12

這有支出嗎？
Hyde 發表於 2011-9-3 22:08

花時間去其他版區或製作，收益更大。(經濟人角度

)

作者: byeme 時間: 2011-9-3 23:36

本帖最後由 byeme 於 2011-9-3 23:38 編輯

我請問:甚麼是良善?又怎判斷是否良善?
看結果就能判斷是否良善嗎?

作者: [an]-t 時間: 2011-9-4 00:15

請看我的論點..

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-4 01:24

他立場中立，不是來玩辯論的，可以無視之

byeme，你每次都中立，站於不敗之地，何必來辯論區？

作者: jacky32120 時間: 2011-9-4 10:15

本人昨天搬進大學宿舍

網路到今天才搞好

另外byeme之論述不妨是另一種思考方式

當某方認為思路不通時

也可以從前述幾點出發

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-4 12:42

原來是高手出招，失敬失敬。

以後要把byeme的回覆，倒背如流，每日三篇，抽絲剝繭，抽其精華，再加提煉，才行。

作者: [an]-t 時間: 2011-9-4 12:44

搖身一變,,,,小富翁了,,呵呵

話說我的論點正是byeme之言,有細心看,其實是同工之道

作者: byeme 時間: 2011-9-5 20:17

本帖最後由 byeme 於 2011-9-5 21:42 編輯

我之前所說的不包含立場啊..........
只是純粹看你們怎解答。

現在就來稍微表態一下自己的立場，
依小弟愚見，
善意是為對他人不包含惡意，
而是否良善就是從做一樣動作的目的去分辨。

而我認為良善是不能從結果辨別出來，
用回安少兄旳例子，
假設希特勒所發動的二戰最終以軸心勝利，
其帶來的好處比帶來的壞處多，
比方說大量土地統一，
穩定了經濟發展，
使經濟前無絕後地強大起來，
使多人民都豐衣足食，
這樣就可以判斷希特勒是否良善?

或許我說另一例子，
甲殺死了乙，
單憑這能不能證明甲是不良善?
但如果甲看到乙想殺丙而去想救丙而(錯手?)殺死乙呢?
這又能不能完全說甲不良善呢?
如果甲看到而不出手阻止，白白看著丙被乙殺死，
這可以說是良善嗎?

作者: [an]-t 時間: 2011-9-5 20:44

你不過重覆我的論點...而且同工當然是指你論點

作者: byeme 時間: 2011-9-5 21:22

回復 39# [an]-t

你說得不夠直接的說。

作者: samsam 時間: 2011-9-5 21:48

所以辯題在於
何為「善」?

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-8 17:49

不回，辯論區等死，悲劇。

除了要地貨幣外，希望能收得要地威望。

若果我說明良好的話

正文：
為了解釋反方對#26的言論，作出以下說明：

好人是否等於良善？
一個愛妻兒女的人，也可算好人。
故此，這就不作爭論了。

王安石應是清官，但是否好人？就有待商榷。
歐陽修他與王安石一樣，都是支持范仲淹變法。
兩者同為新黨，難免言論有欠公允。

同樣地，慈聖、宣仁兩太后，皆為守舊一派之士，
同樣地，言論有欠公允。

至於清官禍害更甚貪官，真是公說公有理，婆說婆有理。
熙寧變法後，宋室成日把政治支出減少40%，冗軍減少50%。
成功把宋室財政問題解決。
但他亦非好人，因為他減了支出，就把資金用作征伐西夏，但單是為了轉移舊黨視線。其私利之心，昭然若揭。

以上是為了證明，好人做壞事是不存在，從而確立本方推論成立。

至於小明是不是壞人，從救人角度，當然是好人。
但從本質而言，他欺騙他人，應該歸納為壞人。
另外，世上是否真有如小明這樣的真實情況呢？

1：不否認很多人自殺，但從報章、新聞，都甚少聽到勸說內容部份，因此，本方不清楚有那些牽強例子，故不作探討。

2：從閣下的設例探討，若假設治不到，讓1人從希望，掉去失望又是否良善？甚至因而失去規畫，如何善用餘下人生，又是否良善？

3：確實。這個情報單位，可能是為了國家。然而，這種人又是否良善？
正方試從行為論解釋，我方亦從行為解釋。911事件，恐怖份子透過說謊，欺騙機場保安，成功帶有武器，騎劫客機，摧毀世界貿易中心。這又是否為了他們的國家？他們只是在做損人不利己。

假使因為他的撒謊，使人受刺激自殺，假使因為病患因他撒謊，而不能計劃好餘下人生，善用人生，假使他愚忠促成了恐怖活動，損人不利己，卻因為他們原意說謊，而不顧後果，把這些壞人，冠以英雄之名，這有道理嗎？有正義嗎？

題外話：
子非魚焉知魚之樂？你哥哥無愧自己，就可以了。
(開導人家，有沒有社工工資？)

作者: byeme 時間: 2011-9-8 19:37

本帖最後由 byeme 於 2011-9-8 21:27 編輯

我重新介定一次題目，
「善意的謊言」
是指不對他人存有一絲惡意，(如果有惡意已經不是善意了)
全是為了他人著想而說謊，
其中也對自己沒有直接的利益，(因為如果說謊者說謊對自身有直接利益便含有自私的因素。)
這題目已經假定了說謊是為了善意。

我認為「善意的謊言是否善良」中最大的爭議點是:只要懷著善意說謊就是否不用理會後果
我也用回之前的例子:

1.一個患有愛滋病的人一心希望能用自己血救人而去了捐血(即當中完全沒有害人的想法)，其中向其他隱瞞他患有愛滋病。
A.這人善良的地方是想救人:可以稱為邪惡的地方是隱瞞他的病使其他人受害。

2.甲為了想救會在幾秒內被乙殺死的丙而錯手殺死了乙(甲完全沒有殺乙的想法)，丙向其他人說乙不是被甲殺死。
A.這人善良的地方是不想因為甲人想救先自己而入法網:可以稱為邪惡的地方是不理法治精神，破壞了法治精神。

3.你的朋友因被追殺躲在你家，一個殺手走上來詢問你有沒有見過你朋友，而你因怕朋友被殺害而說沒有。
A.這人善良的地方就是有情義，保護了朋友:可以稱為邪惡的地方就是不理殺手的知情權。 (這個好像有點..........

)

4.同一情況一個重犯正被警察通緝而躲在你家，當警察問你，你因為不想他受苦而說沒有見過他。
A.這人善良的地方就是有同情心:可以稱為邪惡的地方也是破壞了法治精神。

5.又在同一情況正一個正被警察通緝的重犯因為須要大量錢醫治他媽的病而打劫銀行躲在你家，當警察問你，你因為希望他媽能得到醫治而說沒有見過他。
A.這人善良的地方就是有同情心和敬老心:可以稱為邪惡的地方也是莫視對其他人的壞處，破壞了法治精神。

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-8 20:00

回復 42# 逍遙的安少

理論上，也沒有甚麼規定，可以請教請教將軍

作者: [an]-t 時間: 2011-9-8 20:54

其實"善意"的謊言已經和"良善"對等

我們討論一個人笑的開朗,不會因為他的笑導致別人反感,噁心,不會因為他笑得太吵等這些"結果",而說他笑的不開朗吧?
我們著眼點是他是否真心的笑? 笑的如何?(開懷大笑等等),這些都是""""個人因素"""決定,,而""良善""亦是無關後果, 是看一個人心存的意念,對別人的出發點

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-8 21:35

本帖最後由逍遙的安少於 2011-9-8 21:36 編輯

回復 45# [an]-t

其實"善意"的謊言沒有和"良善"對等

善意，是一個煲義詞

謊言，是一個貶義詞

良善，是一個煲義詞

從煲義詞角度，善意=良善

但善意的謊言，並不等於良善。

形象化說：善意的謊言是5好5壞，而良善是10好。兩者不存在對等。

代入正方的假設，

首先，我們應該是討論，友善(善意)的奸笑(謊言)是否開朗(良善)

而正方的推論，卻沒有細分笑之種類，類比論證，未免有欠全面。

當然，若正方仍然認為，自己討論笑是與題目有所關連，那請聽聽以下一說：

若果我們著眼點甚麼，這些皆是個人因素，良善是無關後果。

那請問，正方是否認為：善意的謊言是否良善，已經不重要？畢竟良善是無關後果。

若果答案不是的話，那麼正方從笑，而作出的推論，請問又是怎麼一回事？

作者: [an]-t 時間: 2011-9-8 21:53

其實你有否注意到,"友善"的奸笑?.. 虛偽的奸笑倒是略有所知.
希望你明白一點,友善的先決下, 是不會有任如"黑暗,負面類"是不會出現,因為2個是對立面,

而且我不能理解你的說話,我找一點來說,重要有什麼關係?...

從眾多討論來說,你由始至尾(不會打),都沒有正視我們的論點.有點是我們說,你們繼續你們說的感覺.不要把單純的反駁就當是對的.

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-8 22:27

#46是代入正方假設的討論。若果正方不明白這假設失誤點。

不要緊，交給裁判好了。

另外，既然正方一直申訴沒有理解本方沒有理解正方的論點，但有一點不解，

若果沒有正視論點，又何來反駁？

都不要緊，交給裁判公正檢討好了。

若果正方認為：友善的先決下，是不會有黑暗、負面類

那麼，善意的謊言從一開始，便不成立。

因為謊言是壞的，因為2個是對立面。

這個論點，本方從一開始，便已提出了。

作者: [an]-t 時間: 2011-9-8 22:37

你認為你代入得正確? 你真的能理解我們的意思,論點?

沒有正視問題,那是因為你一直側面的剖白,處理.

看來你堅定把自己放在勝,對的一方,,我還是扯淡吧..

作者: byeme 時間: 2011-9-8 23:25

本帖最後由 byeme 於 2011-9-8 23:37 編輯

反方是指出不用推翻已假定的假設，
例如善意不會出謊言，
所以現也不用推翻友善不會出現奸笑。

為甚麼友善的奸笑不能是開朗?
雖然我只聽過經常笑樂觀才是開朗。

給我會假設:善意的奸笑是否友善?(可能不是指這人是否友善，而是可能指這動作是否友善。)

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-9 17:04

你認為你代入得正確? 你真的能理解我們的意思,論點?

沒有正視問題,那是因為你一直側面的剖白,處理.

看來 ...
[an]-t 發表於 2011-9-8 22:37

你太激動了

縱管最後我輸了，也不要緊。

我們的共同目的是為了把事情辯明，越辯越明(當然，這是正義化籍口，目的，還是騙錢。

)

作者: [an]-t 時間: 2011-9-9 17:13

這條題目討論空間十分小,如從我最初的發言,題目根本表明了所有.只要降低一下謊言的詞義,不難發現.

經過十多次解題,沒什麼效果,激動難免

作者: 逍遙的安少 時間: 2011-9-9 18:07

定義是技巧之一，另看誰有例子/論證手法強大。

不要認真，認真你就輸了

作者: [an]-t 時間: 2011-9-9 19:08

可惜我定義的是"題目"

作者: Meltykiss 時間: 2011-9-21 19:11

有時候說謊是必要的XD

e.g:和女朋友的時候

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