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標題: 當蒙古弓騎兵遇到英格蘭長弓那個會嬴 ? [打印本頁]

作者: yeung 時間: 2012-11-5 20:27 標題: 當蒙古弓騎兵遇到英格蘭長弓那個會嬴 ?

作者: yeung 時間: 2012-11-5 21:02

但是戰術不同

蒙古通常誘敵追擊令敵人隊形分散

而長弓用密集隊形來射擊來擊潰騎兵

作者: 941230 時間: 2012-11-6 00:00

主要是差再機動性吧
再怎麼樣
騎馬都強多了

作者: my555 時間: 2012-11-6 07:05

本帖最後由 my555 於 2012-11-9 04:26 編輯

要看比什麼因為...蒙古騎兵除了馬弓外....
還會投繩勾或甩雷(用繩子綁瓦罐內放火藥、燃油點燃後用離心力甩出去)等等的野戰武器
(補充這個西方也會啦但大多是燃燒彈而沒有火藥的破片效果)
而英格蘭長弓兵的弓比蒙古馬弓的磅數重而箭矢也可以選擇重箭失射程可以更遠
雖搭弓的方法無法馬上射擊和連擊率較差
但射程較遠、穩定性更佳(指揮射擊時波型靶的密集度可編更集中)
英格蘭長弓在有掩體和觀測的情況下有防守優勢(可使蒙古騎兵無法輕易的移動到攻擊距離)
也就是蒙古騎兵在野戰上有機動優勢但英格蘭長弓兵在防守上有射程優勢
各有優點若蒙古沒有攻城器的幫助(如回回砲) 那西征不會那麼順利
當時西方的攻、守城科技並沒有東方來的多變固吸收了中國和中東等多國的戰爭工匠科技後蒙古才能橫掃歐亞大陸(蒙古滅金時成吉思汗的弟弟死在炸藥之下...)
在指揮官和各種其它條件不明的情況下很難去判定誰有勝利的優勢

另外...雙方都是利用箭矢的遠攻能力來消弱、擊潰敵方的方陣...再派兵殲滅潰散的士兵
更早在十字軍東征時獅子心王理查對戰一樣有騎射能力的伊斯蘭奴隸兵的圍攻、夾擊就是以不理對方的迂迴機動攻擊
(忘了是小說還是傳記有個叉曲某歩行騎士腿部中箭後一破口大罵一邊拔出箭矢衝出方陣去準備去抱仇被喝斥阻止)
有效的指揮調度軍隊成正面去底擋對方的進攻一邊轉退攻下一據點直到支援後撤的艦隊而得獅子心王的封號
在古代戰爭中機動力可以是一個優勢但不是絕對優勢決定勝敗的因素還有很多...
真的要說....東方的裝備是中央補充西方是自行準備這點才是讓蒙古獲得更大的優勢....

作者: yeung 時間: 2012-11-6 10:20

據聞蒙古人西征時帶了不少藏獒

作者: B943B0022 時間: 2012-11-6 11:53

打仗也要看地形和一些情況
如果蒙古是用突擊戰術
那英軍穩輸了

作者: yeung 時間: 2012-11-6 12:11

打仗也要看地形和一些情況
如果蒙古是用突擊戰術
那英軍穩輸了
B943B0022 發表於 2012-11-6 11:53

蒙古除了採用邊打邊走的策略外

還會挑選柔軟來攻擊

所以可以以少勝多、出奇制勝

作者: my555 時間: 2012-11-7 00:09

本帖最後由 my555 於 2012-11-9 04:45 編輯

打仗也要看地形和一些情況
如果蒙古是用突擊戰術
那英軍穩輸了
B943B0022 發表於 2012-11-6 11:53

那要是在平原戰阿蒙古很少發動突擊的....若對方陣型完整若二軍的射程對蒙古沒有利時
那蒙古會避開和對方硬碰硬掉頭去攻擊別的地方(搶錢搶糧搶...) 引敵方追擊若對方不追還是有賺....
當沒有把握必勝的敵人就跑給他們追這是成吉思汗的名言
(蒙古遠征時一人至少會帶3匹馬但能夠損失多少匹 = =" 戰馬的訓練不會比訓練長弓兵來的簡單....)
蒙古的野戰通常會有2個以上的預備隊會埋伏於脫逃路線
當對方機動力較高的輕裝部隊追擊時就準備被蒙古夾殺.....
其實這在漢朝之前匈奴就很善常這招了(又如連環馬...這招匈奴也是早就會了只不過不像宋朝的金國那樣大量編制)
導致中國的鎧甲從原本的厚重(如漢朝的山紋甲重達60斤腳弩在50步外無法輕易的貫穿)改成較輕便、機動性較佳的輕型護甲

和電影漫畫不同現實中不管是重騎兵還是輕騎兵
在對方陣型維持良好、密集狀態時
攻擊路線絕對不會以敵方方陣的中央為攻擊路線
再猛的名將也必需延著陣型邊緣為目標來攻擊
不然不需用到刀劍光靠繩索加技術就能讓騎兵落馬....
重力加速度....這是騎兵的優勢但也是劣勢在戰場上折斷的箭身拿來叉人還是會致命的馬踩到一樣有可能摔倒喲...

西方的搭弓方法和東方不同
也可以說搭弓的方法可以看出讓民族有無發展出馬上弓術的能力
以東方來說大多都是使用扳指而箭是用姆指去支撐
而西方則大多是以硬皮、金屬或布質手套以交叉的方法箭是以中指和食指中間支撐
又如護腕也是為了增加手腕的肌肉強度以減輕拉弓瞄準時手臂的負擔(如肌肉拉傷磅數重的弓還有出現肌肉斷裂的記載)
戰爭的勝敗有很多不確定因素若假設條件愈少那推斷出來的答案正確性就愈低.....
但如大家投票所見
蒙古騎兵的確有非常高的優勢因為可以靠機動優勢等待、找尋可讓射程打平或逆轉的位置(如風向或高地)來發動攻勢....在機動力而言
步行的長弓兵無法和弓騎兵搶奪地利
而屬於防守或攻擊支援型的長弓兵若沒有其他單位的援助下取勝的機會的確不高

作者: 0072005 時間: 2012-11-13 17:06

有時亂點看到這帖還以為是中世紀魔獸遊戲相關= =
所以要不要用中世紀直接測試=口=

作者: yoyo小爺 時間: 2012-11-13 20:46

小小的補充，步弓兵通常都是密集編列且通常都會佔據有高地，陣型還有各種兵種以及障礙物來掩護自身

以東方步弓陣來說前方就會有盾牌(早期東方的盾牌泛指大盾，上面是可以架長矛的，所以又稱為地矛盾或者拒馬盾)、拒馬(不是米字型的反坦克障礙物，而是那種一整排上面架著木樁或者是長矛的木架)、鉤鐮(拿來切馬腳的)還有絆馬索(通常是盾牌被衝破就會直接拉起)等等的陣地障礙物。

另外就是東方弓的製程多半都是單種木材搭配一些皮革就可以進行綁弦工作了，中東一帶更有所謂的輕弓(只用韌度強的樹枝就能做成弓而且還不需要其他加工)，而蒙古和匈奴一帶的弓箭更是為了節省弓騎兵的負重以及因為資源匱乏而使用彈性較好的木材和籐就製作弓且配發給弓騎兵和突擊兵等等的。

而東方的弓手配件多半是拇指銅環(支撐箭枝以及保護手只不被撕裂)或者是在弓上面還有架箭環(通常是像騎射手和射鵰手一類的士兵才會有這種弓，射鵰手是蒙古早期被稱為契丹時的一種類似狙擊手的士兵，主要是執行暗殺和威嚇的士兵)

而東方一帶的弓箭戰術主要是採用亂射還有強射等以火力和數量為優勢的戰術，亂射就以不瞄準的情況之下往敵方陣地射出大量的箭矢來打擊士氣和打亂陣型。而強射主要是在瞄準後拉滿弦並且一致的發射箭矢讓敵方的陣地必須接受一次強力的箭雨藉此打擊士氣和打散陣型。

匈奴和蒙古雖然都堪稱騎射民族但是以騎射來說蒙古是更勝一籌，因為蒙古他們甚至可以單腳跨在馬背上勷後將身體壓低到和馬一樣的水平線進行射擊和突擊，而且根據當時後蒙古西征時他們還有所謂的擲箭筒，只要點火就會有數十支的火箭往目標方向射出去，而蒙古他們的馬上作戰武器除了刀劍戟矛之外還有流星槌、標槍、鐵鞭(又稱鐵鍊枷)、鐵弩、、暗器以及擲箭筒(射一次就丟了，填裝的火箭就是沖天炮)，所以西征的時候蒙古的騎射其實沒有發揮多大的效益，因為火藥武器和弩的出現讓蒙古對付西方的時候甚至用不到騎射，只需要利用擲箭筒和標槍就可以把西方軍隊給沖散。

中東一帶的回教徒通常比較少搭配弓箭，多半都是以標槍、投石索以及火把進行遠端的戰鬥，而像貝多因人的駱駝射手多半也是以輕弓亂射讓十字軍無法招架、另外就是利用所謂的手弩來進行中距離的突擊。

至於西方的弓術則以不列顛(英國)為頂峰，他們的弓箭手自幼童時期就開始培訓，比較偏向菁英化的不列顛長弓手並不是用來防禦的，多半是隨軍攻城和野戰居多、因為不列顛長弓手使用的弓並不是以金屬製而是以杉木和獸皮混合製城，之所以可以進行較遠的射擊主要是因為他們自幼培訓的成果，一名優秀的不列顛長弓手除了要能夠使用弓箭達到命中紅心以及遠射中的之外，他們也需要為莊園領主從事各種勞力工作以鍛鍊自身的耐力和肌肉強韌。而不列顛的長弓手還必須要有騎士的基礎戰技和修養，所以不列顛的長弓手並非無法近身戰。
而西方歐洲以弩和騎士出名的法蘭西人(法國)於基本的弓術就偏向高塔駐守和森林突擊等等的職責，就算倚陣地戰來說一般持弓的士兵也是會派發到高塔和牆邊進行射擊，而平面射擊則是由重盾弩手來進行防禦，法蘭西對於弩的使用甚至是作為騎士的武器，所以法蘭西的騎士階級的戰士也是擅長使用弩和弓。
至於其他歐洲地區則是因為弓箭部隊都是徵召自獵戶、綠林住民、傭兵等等的地方，所以西方在弓的部分確實是只有不列顛、英格蘭、法蘭西等民族較常看見，其餘的民族甚至是使用標槍、飛斧、弩、彈射器等等的設備，西方的騎射手也較為不發達，原因就是西方自羅馬時代開始幾乎都以標槍和蝎弩來達成遠距離戰的需求，而弓對於西方人來說除了助守高塔之外就比較沒有用處，因為弩的射程和穿甲力度和傳統的複合弓比起來強過太多導致公在西方就比較沒有實戰價值。

在來就是弓箭手的培訓，以亞洲來看就是正式列為一種兵種來培訓並且要求紀律一致以及瞬間輸出，而西方的弓箭手則多半是徵召獵戶以及綠林住民等等導致弓箭手的素質不如不列顛因而使用弩來取代了弓箭，畢竟在中世紀時期多半的國家和民族的軍事編制和羅馬時代的編制差沒多少，仍然是以步兵方陣和標槍以及遠距離重型武器來做為搭配，騎兵則是作為突擊和近衛。

在影集中也可以看到東西方對於騎兵和步兵的應用，東方是將騎兵作為突破以及先鋒配置讓步兵來打掃戰場以及支援，強調數大就是美的兵種陣列。
代表影集：三國演義
而西方則是以步兵作為主要戰鬥力量，騎兵作為突擊以及近衛，所以在蒙古西征的時候歐洲的軍隊容易被沖散就是因為太過於依賴羅馬時期的步兵方陣戰術所致以及當時後的西方並沒有廣泛使用火藥武器讓蒙古可以再征戰初期就橫掃整個歐亞大陸。
代表影集：聖女貞德、魔戒、300壯士

西方雖然對於弓箭方面可能只有不列顛比較有建樹，但是西方的標槍和弩的使用就不會比東方差，而且西方的步兵普便都是裝備長矛、重戟甚至是鏈鎚(鏈鎚和流星槌可不一樣喔)等等的武器

最後就回答主題，蒙古騎兵和英格蘭長弓究竟誰勝誰負，我可以很認真的回答你就是長弓手取勝的機會會比較大，畢竟蒙古騎兵雖然能戰善射，但是就如同我上面解釋的一樣，蒙古騎兵畢竟是騎兵，在射擊的準度上市會有差距的，即使使用擲箭筒也未必能夠命中，因為擲箭筒說穿了只是威嚇用的武器實際射程非常的短甚至極容易受到風向影響，然後就是以英格蘭長弓的時代來說，英格蘭長弓手在當時後被編列為皇家正式兵種甚至是皇家護衛隊，所以他們精實的訓練加上自幼的精實訓練讓他們可以精確的射中蒙古騎兵的座騎，因為在英格蘭抵擋諾曼人(諾曼大概再法國北部一帶)入侵的時候確實就是以這個方法讓諾曼人的入侵被瓦解，而且英格蘭的弓箭手並不是瘦小的那種，他們的肌肉確實可以和現在的健美先生相比，而且英格蘭當時使用青銅和錫這種在當時稱為堅硬合金的金屬製作長弓、護手、箭頭鐵簇等等的，另外說明就是英國的長弓手並非身穿布衣，他們也是全身上下都穿著能夠防禦刺擊的鎖鏈甲，所以對於蒙古的騎兵使用的輕型漸使他們是有一定的抵抗力的。

幽默一點，在世紀帝國裡面騎馬射手並不一定能夠打的贏步弓手XD

作者: my555 時間: 2012-11-14 08:58

本帖最後由 my555 於 2012-11-14 09:28 編輯

小小的補充，步弓兵通常都是密集編列且通常都會佔據有高地，陣型還有各種兵種以及障礙物來掩護自身

以東方 ...
yoyo小爺發表於 2012-11-13 20:46

但...那是在設定上有防禦工事的環境下(及排除一些長弓兵的不利條件) 長弓兵才有 yo大您說的絕對優勢
不過yo大你也忽略了....國力的問題蒙古西征的時代東方的生產力、人口皆優於歐洲
而在西征前數次十字軍東征...就有人提起士兵的囧境那就是當領主夜間在開慶祝日間的戰果時
士兵大多不是去同歡而是跑去戰場撿骨....撿死者的裝備賣給戰爭商人取得可以使用的裝備或換取財物(所謂的聖物阿 xd)
當時西方裝備都是自備的...第一、二次十字軍東征步兵每星期的薪水是一條土司和一袋果醬
而長弓兵更是要去努力搜集箭矢以便補充白天開戰時所消耗的箭矢十字軍東征時夜間還常常發生因撿骨時為了搶奪物品而發生衝突(鬥歐、砍殺)的情況
這也是為啥幾次十字軍東征後各國的關係愈來愈差的原因
歷史上蒙古騎兵和英國長弓兵並沒有正面交鋒的情況發生而雙方各有優勢及劣勢
故若不明確假設各項條件只要在條件設定下把給予該方有利的條件下
那說那一方獲勝其實都是正確的就好比國共的古寧頭戰役...阿共有3個軍團而金門當時是一個軍團
因金門一台戰車實彈演習結束回家時拋錨在山腳下(射擊系統都ok就是履帶故障無法開回營區..而且神奇的無法排除故障...)
成為該戰役的最大功臣(那個阿共有二個軍團因為運輸船被擊毀....所以在待命點無法支援第一波上岸的軍團)
個人還是覺得...此題目的範圍太過廣泛在沒有明確的情況設定下...
蒙古騎兵的習慣就一直不會以正面攻擊的方式來對付防禦工事良好的陣地也不會攻擊陣型完整的部隊
誘擊戰術一直是蒙古騎兵的頭號戰術而伏、夾擊戰術則排其後...蒙古正面迎擊的戰術....我真的沒有看過相關的說法 = ="
另外長弓兵就好比現在的迫砲、狙擊槍兵等攻擊支援兵種在有利的掩護下可以隨其它兵種一同突擊
但若遇到如機車、汗馬車等等的機動步隊....在沒有數量、火力上的優勢那冒然衝鋒反而只會造成喪失射程優勢而受到夾擊....(另外衝鋒時你往往也失去掩體優勢)

作者: yoyo小爺 時間: 2012-11-14 09:56

呀....確實是沒有提到國力方面的問題

英格蘭的長弓手在當時又別名王家義勇軍，所以多半的裝備都必須自己製作或者自費，而西方的裝備之所以都必須要自費的原因可以追朔到羅馬時期的青年軍，羅馬青年軍的裝備都必須要自費或者是自行製作，這麼做的原因是餵了培育羅馬青年的責任感，至於為什麼這樣的風俗會在歐洲大陸傳承就是因為屋大維統一歐亞非而傳承的。

至於英格蘭和蒙古確定沒有過正面交鋒，我只是把英格蘭早期對付諾曼人的方法提出並且用於對抗蒙古，雖然不一定能夠像對抗諾曼人那樣成功，但是至少不會被橫掃。

順便再補充一點，英國的王家義勇軍雖然大部分的裝備都必須自費以及自行製作，但是英格蘭的莊園通常包含了完整的生產線，所以英國的王家義勇軍在箭矢的補給上面並不需要太過於擔心，而且英國於不列顛時期就有訂下不論是貴族還是莊園領主甚至是國王都必須為自願加入軍隊的壯丁提供消耗品以及粗劣的裝備，所以不列顛和英格蘭時期的英軍只有武器.盔甲.軍馬是必須要自費的。

至於十字軍，在早期的英國幾乎沒有派出任何軍隊進行十字軍東征，只有一些信奉於羅馬教皇的教徒才有自行組成部隊進行遠征，而且由於那時候亨利八世和羅馬教皇鬧翻所以對於各種援助於教皇的集團和通商於歐陸的商人都是不予以支援的。

十字軍基本上是由法蘭西和拜占庭帝國以及歐陸各國組成，其中又有大部分的十字軍成員是傭兵，所以因為裝備和酬金的問題時常上演內戰。

而獅心王理查雖然是英國皇室，但是說穿了他也是自行組織軍隊以及和英國貴族鬧翻所以才導致他組織十字軍遠征，而且在皇后遭到軟禁和其戰友背叛之後就與當時的回教軍團首領薩拉丁進行和談，當然實際上也是有很多未公開條件和英軍內部的爭執逐漸白熱化有關。

而蒙古西征的時候英國內部正上演著家族內戰和領主之間勾心鬥角以及最後伊莉莎白掌權的史詩。

最後提到蒙古，蒙古的騎兵大概也是在於侵略中國的時候比較頻繁的使用誘擊、夾殺等等的戰術，因為據信蒙古的火器是從中國奪得所以在於西進的時候成吉思汗就大膽的開始研擬一些可以迅速橫掃歐洲大陸的戰術，而且火器的使用確實讓蒙古在一路上勢如破竹以及因為西歐各國仍然屬於冷兵器以及方陣編制的兵團，所以蒙古軍在西進的時候反而較少使用誘殺以及夾殺的戰術，通常都是以炮轟和火器攻擊歐洲軍的步兵方陣。
而蒙古軍也使用過早期的迫擊炮(不是世紀帝國III的輕迫擊炮)，而是中國早期的虎威砲(我不確定是不是叫這個名字，因為我是看影集介紹這門砲在金兵入關的時候宋軍就有用過了，射擊的彈道類似迫擊炮)，所以讓蒙古軍能夠一路橫掃至匈牙利。

匈牙利一戰的敗因眾說紛紜，不過具有影響力的說法就是蒙古一路橫掃戰損和消耗過大以及軍團之間的不和造成蒙古軍的失利，根據文獻指出戰損多半是水土不服以及過勞而死，而成吉思汗在對東歐民族作戰時也吃了不少虧，其中包括同樣能爭善戰的騎馬民族哥薩克民族以及新疆一帶的游牧民族還有其他不服從蒙古勸誘的民族以及傳奇的賽西亞人都有對蒙古造成不少的影響。

至於蒙古軍的騎兵也是各種戰技精通，所以論正面戰和突擊戰對於蒙古騎兵來說都不成問題，只是因為人少馬多所以必須採取一些相對應的戰術，至於英國的長弓兵到底能不能對付蒙古騎兵也是必須設定地點和時期的，因為蒙古軍在早期的時候沒有火器，在那個時候以供建對決是平等的，而西進的蒙古軍則視裝備了火器所以在各方面來說長弓兵就顯的劣勢。

如果以單純的兵種對決來說的話，我覺得長弓兵是輸面比較大，因為縱使長弓兵可以射殺蒙古騎兵的座騎但是未必能夠閃過其他馬匹的踐踏甚至是蒙古軍的箭雨，畢竟蒙古軍在速度上的優勢以及英國長弓手必須要精準瞄準馬匹是需要相當的時間的，還有，英格蘭部隊的紀律不會比當下任何一個國家還要低，甚至是古羅馬軍隊都沒有英國軍隊那麼有紀律，也就是長弓手在聽到[射擊]這個指令之前是不能自由射箭的，縱使敵人殺到跟前他們也不能射箭，最多就是拔劍應戰，所以就單純的兵種對峙來說蒙古騎兵的贏面非常大，而就各種不確定和戰場因素來說長弓兵的贏面會比較大。

以上是我的淺見

作者: my555 時間: 2012-11-14 18:05

本帖最後由 my555 於 2012-11-14 18:53 編輯

呀....確實是沒有提到國力方面的問題

英格蘭的長弓手在當時又別名王家義勇軍，所以多半的裝備都必須自己製 ...
yoyo小爺發表於 2012-11-14 09:56

嗯我所知的說法是在野戰上還是採取傳統的誘擊轉殺在對方搞不清楚蒙古實力時大多都選擇出戰的
直到吃了諸多悶虧改堅守時....亞歐之不殺工匠的戰爭技術就上場了那時...蒙古兵的馬大部份都在遠處吃草(當然還是有一定數量的騎兵在戰場上待命)
攻城戰騎兵反而是明顯的移動靶步兵在攻城時的防護力反而較佳這是就算自幼就在馬背上生活的蒙古兵也無法逆天的
個人還是覺得....蒙古騎兵和長弓兵的對決....前半場長弓兵有利但若讓蒙古軍突破了射程差距那後半場的戰況就有可能轉像蒙古騎兵(視蒙古的損害情況)
而如之前所言若兵力相當時長弓兵的陣型和指揮沒有重大失誤時蒙古應當會用看家本領誘擊轉殺若英國不上當、不追那蒙古應當就另開戰場、則日再戰
在掃蕩中國時蒙古軍是小吃大故然看家的本領是頻頻使用你說的利用火器那是指攻城方面野戰方面火器、投擲器、戰車等重兵器
在運輸移動上不利於遠征軍、野戰
在正面攻城前蒙古一樣是採取傳統的誘擊戰術來消弱對手的士氣
忘了是歐洲那一國(好像在匈牙利付近) 蒙古用回回砲(投石機)把敵人的屍體投入敵城而使該城完全喪失戰意
而開城投降的計錄......冷兵器時代一樣會搞心理戰的...蒙古的心理戰比他帶去的火藥更有威力喲....
匈牙利的祖先有一說是遊牧民族後代(你上面所說的傳奇西徐亞人) 而搭弓方法和東方相同是以順像搭箭擁有馬上弓術的技術(雖然匈牙利的弓騎兵並不有名但匈牙利輕騎兵在對蒙古而聞名)
蒙古在機動力上占不到便宜弓騎對射雖然還是蒙古有利但誘擊轉殺的成功率也隨之下降
再加上遠征補給等諸多不利因素.....在無法有效消弱敵方實力加上敵方鄰國也產生了危機意勢蒙古西征因此開使止步畢竟
成吉思汗習慣是不打沒把握的仗戰況不利時記得跑給他們追....

作者: yoyo小爺 時間: 2012-11-14 19:09

呀...蒙古軍的擲箭筒就是一種火藥武器了。

至於蒙古軍使用火器不止於攻城唷，擲箭筒先撇開步說，他們也有用投石索和彈弓來射擊火藥丸，所以說在西征的時候也不是沒有在平原戰上使用火藥武器。

而決戰的時候主要還是要看風向以及站位，如果是平原且無風則蒙古軍在第一輪戰的時候確實會有所損失但是損失的多半會是戰馬而人員損失可能會比較少，而蒙古軍在後發制人的戰術上面也是不落人後的，不論是以弓箭還射還是以踐踏的方式都可以對英軍造成更重的傷亡。

西征的蒙古軍似乎沒有靠近城牆攻城的明顯記載，多半都是以刺客潛入或者是器械攻城居多，蒙古的刺客也是在當時後頗具威攝力的。

作者: my555 時間: 2012-11-14 22:36

本帖最後由 my555 於 2012-11-14 23:42 編輯

呀...蒙古軍的擲箭筒就是一種火藥武器了。

至於蒙古軍使用火器不止於攻城唷，擲箭筒先撇開步說，他們也有 ...
yoyo小爺發表於 2012-11-14 19:09

這我知道前面我也有提到騎兵常用你所說投石索(石頭改為陶壺內放油脂或火藥)
但火藥這東西攜帶量有限也無法隨地生產而火藥產地也不會在歐洲近也必須到中亞地區才有(不是歐洲沒有而是當時應該還沒發現開採點)
所以通常不會有大量的火藥武器消耗在野戰中畢竟攻城用的火砲...精準度.....但當時火藥配方的威力和現今的高性能工業火藥無法相提並論
所以算是心理威嚇效果高於物理傷害而攻城登牆梯或護甲車之類的開城兵器是不可少的除非內奸有能力將大門打開不然正攻時光靠遠距離攻城武器破門
可能轟個幾周才能達到成果(用護甲車前去門前放火藥炸門真的比用投石、火砲轟來的實際...)
投石車和火砲大多是用來牽制在朵牆或箭閣中的守城兵以利於破門士兵的進攻而破門後蒙古的騎兵才方便進攻
當然那是指具有一定規模的(有附設都市)要塞城市若是屬於領主防衛用的獨立城堡那的確可能是用火砲、石砲攻毀但蒙古軍少了一搶(搶錢搶糧搶...)

作者: yoyo小爺 時間: 2012-11-15 00:56

這個嘛，當時火藥的製作主要是在中國才有，阿拉伯和歐陸因為不知道配方而無法煉製火藥所以多半的火藥都是運自中國。

而攻城在面對一些只有木造護牆或者是低矮石牆的據點或者陣地時，蒙古軍有擅長攀登牆壁以及擅長暗殺的刺客可以作為先導，因為在蒙古內部也是有眾多擅長暗殺的刺客，所以蒙古在西征的時候若是遇上城市或者要塞都會先以刺客作為內應等到時機到的時候在裡應外合攻下該座城市。

而攻城掠地的蒙古軍在戰場上也是無所不搶，搶錢、搶糧、搶女人、搶地盤還有搶裝備和搶馬，所以蒙古軍在橫掃歐陸的時候幾乎就是靠著當地的掠搶才可以獲得補給甚至是因為這樣導致內部有所摩擦。

補充一下，不論是東方還是西方，攻城的時候其實比較不著重於攻擊門(蒙古&匈奴例外)，因為門在設施之中屬於非常堅硬以及難以靠近的類型。
西方在攻城的時候通常是以投石機和石弩以及蠍弩進行對城牆的打擊，而架梯和攻城槌等等的武器都是在城牆遭到壓制的時候才會慢慢前進，攻城高塔則是視情況使用，畢竟在歐陸之中要用到攻城高塔的城市要大概向羅馬和雅典等等的歷史古都才有可能用的到。
至於東方我看見的都是屬於強攻類型，不論城牆是否壓制住都會派出雲梯和攻城槌(衝車)，而且東方在攻城的時候都是依靠人多並且登上城牆打開城門居多，撞擊城門反而比較少看到。

防禦軍械
在西方的防禦軍械之中以塔頂巨弩較為著名(不列顛也是用這個的)，而且為了操作方便以及準確度通常都只會搭載一枝弩炮用箭，守城的巨弩通常都是用來射擊敵方攻城武器例如像攻城高塔和投石機一類的攻城武器，而且在彈道學逐漸成熟的歐洲又有開發出塔頂投石機，通常是裝填了一大把的碎石朝著敵人的步兵方陣砸過去，有點類似榴霰彈。
而西方另外著名的就是油鍋手和瀝青溝等等的火焰防禦武器，油鍋並不是就真的把滾燙燙的油到在敵人身上而已，而是在潑油的時候連著火把一起扔下去造成燃燒的作用，因為鐵甲士兵並不會太過懼怕高溫的熱油，但是起火了就不一樣了，而瀝青溝則是在城牆的護城河附近挖一些很淺的溝渠並且鋪上瀝青用以防禦，當敵人經過那個地方的時候防禦的弓箭手就會發射火箭矢點燃瀝青溝造成短暫性的火牆來阻擋只有穿著皮甲的衝鋒步兵(手上通常會拿著鈍器或者斧頭)。
至於東方的守城器械也有看到類似弩炮的東西，只是他叫做連弩，可以一次發射三發箭矢但是填裝會比較久，也有類似熱油鍋的硫磺瓶(硫磺液體會燃燒而且氣體是非常刺鼻的)以及火砲等等的。

至於城門通常後方會有步兵方陣在待命甚至是頂住城門不讓敵軍衝破城門，而步兵方陣對於夾殺突破城門的敵軍也是有一定的效益的。

至於希臘火這個比較特殊的武器是在十字軍東征的時候回教徒廣泛使用的一種武器，原理有點像火焰噴射器，據說是偷竊技術並且販賣給回教徒的。

幽默一點：如果城牆後面是弩炮......蒙古突騎會很歡樂的....

作者: my555 時間: 2012-11-15 09:13

回復 16# yoyo小爺

那幽默是用世紀帝國來做梗嗎 = =" 因為巨弩的效果並不會比投石器的散彈效果來的理想 = ="
外加弩砲很難拿來做曲線射擊的考量 =="
不過如您所言過牆梯和攻門的確攻城方往往都是二者選其一只有人多到會發生饑荒的古中國
才會二種同時使用...另外雖說是炸門但其實大多是用燃油來焚燒大門待木質碳化就方便破壞了
護甲車的作用是方便步兵抵抗高台上的箭矢、燃油、石塊等物器的攻擊(雖說是車但不見得有輪有時只是木板、竹束包獸皮或金屬片由多人抬起、高舉往前衝.. = =")
以利步兵接近破壞大門或破壞、填平防禦工事或組裝登城工具作業用的防護兵器若戰況許可往往都會生產使用才對
衝車雲梯箭樓等則不見得是必出物品(因為鉤繩也是可以翻牆的....)
護甲車西方也有只不過電影為了展現英雄主義或畫面好看..... 所以大多無視該器具是由眾人各個高舉盾牌組陣往前衝 = ="
那太危反牛頓定律了....以單人單手的力量加金屬的阻革就算有多人在旁支撐身體但高處的落石重力加速度.....
那個盾陣還沒攻擊城牆早應陣型毀壞了 (阻擋著的手早廢了)= ="

作者: yoyo小爺 時間: 2012-11-15 14:38

守城的塔頂巨弩通常就是用來射擊器械的，不是用來射人的，因為像投石機和衝撞車一類的器械只要其中主要的結構被破壞就會無法使用，例如投石機的繩索和衝撞車的主樑一旦被射斷就會直接瓦解，而且守城用的巨弩多半還會搭配火箭矢。

至於護甲車我看過的是東方有多個人抬著巨大的框架上面佈滿了木片和鐵盾，而西方的就是衝撞車了。

然後像是雲梯不見得就是車型的，多數時候的雲梯世人台過去的長梯，而蒙古軍考量攜帶不便所多以鉤索居多(匈奴當年翻越長城也是靠鉤索)

至於攻城高塔不是指井闌，我知道東方的器械中有所謂的井闌，上面通常都是弓箭手用來壓制城牆射手的，而攻城高塔則是從古羅馬時代就有在使用的，他有點類似運輸士兵的移動巨塔，等到撞擊城牆之後就會把塔頂的護木板放下來讓塔中的士兵衝到牆上壓制牆上的射手然後設法壓制城門。

而攻城戰之所以通常都會選擇先壓制程強並不是沒有道理的，因為城牆一旦遭到壓制在後方的我軍就可以更加安全的推進，而佔據城牆這種至高點就可以用來清除在城門後面待命的步兵方陣(丟石頭或者是標槍)，然後就是最重要的目的了，藉由城牆移動並且攻下城門讓我軍可以在損失過大之前衝入城內。

手持盾牌說真的要擋住箭矢都是一件非常難的事情，除非對方的箭矢鐵簇非常劣質甚至根本沒有才有可能擋的住，鐵盾雖也能夠稍為抵擋箭矢但是畢竟那衝擊力道是有辦法讓箭頭貫穿盾牌造成持盾者的手臂受傷甚至整個盾牌都毀壞的情況，然後更不用想說盾牌可以抵擋落石了，這個不只手會粉碎性骨折，甚至當下就把你的手臂給扯下來，因為防禦用的落石通常都是像裝備在投石機上面的那種大小，那種大小的石彈從高處落下砸中盾牌的衝擊力道就可以像一把巨鎚從你的手臂上直接砸下去的力道。

當石頭從高處落下並且以時速20公里的速度加上2公里的加速度用力的砸在手臂上的盾牌就會造成大約時速60公里震波進而造成手臂必須承受60公里的震波力道加上盾牌的重量和手臂盔甲的重量進而導致手臂可能當場就被扯下的畫面，而電影通常不能太過血腥所以就大概K中手骨折或者陣亡之類的，因為當石彈命中身體的各部位都是具有撕裂力的，甚至有被命中頭部而導致頭部被扯下的例子。

最後再幽默一點，蒙古突騎如果面對大量的戰矛兵(重裝標槍兵)也會很歡樂的XDDDD

作者: a337875 時間: 2012-12-31 19:33

以時代來說蒙古的先進已經贏了...............

作者: timboy5168 時間: 2013-1-27 21:42

本帖最後由 timboy5168 於 2013-1-27 21:43 編輯

其實要看戰術指揮技巧儘管是攻擊力偏差的兵種，只要能熟用各種戰術，也可以發揮出精銳部隊所得的威力~

雙方都是用弓箭的話，那就是比準度與射程了，英軍多人的話是win的[長弓射程遠]

作者: my555 時間: 2013-1-28 00:07

其實要看戰術指揮技巧儘管是攻擊力偏差的兵種，只要能熟用各種戰術，也可以發揮出精銳部隊所得的威力~

雙 ...
timboy5168 發表於 2013-1-27 21:42

但別忘了射程遠的話必定要用曲射而長弓兵的弓身長無法蹲下射擊第二列必需曲射
而騎在馬上的弓騎可以利用機動力迴避用機動利移動受敵較少的方位來迂迴前進到達攻擊距離而發動攻擊
也就是勝負在前幾波射擊在弓騎移動到有效攻擊距離的損傷而決定其勝敗結果
所以還是一樣有諸多的不確定變數而使得勝敗的結果不同....

作者: rtyfghvbn520 時間: 2013-3-13 21:28

長弓兵可以大規模射殺敵人,但靈活度較低
蒙古弓騎兵靈活度較高,但不可以大規模射殺敵人

總結:每種兵種有好必有壞

作者: G.E.M.歌迷樂 時間: 2013-3-14 00:57

最後普魯士火槍兵會嬴

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